Архив: Пневматические ружья, гарпуны, наконечники (2006-2011) [Архів] - Сторінка 31

forest

16.10.2010, 11:51

у меня например на 7мм гарпуне .....и в ближнем бою по пелагикам, ....... для февральских охот я уже и прибарахлился удлиненным 7,5мм гарпуном с обтекаюшим и зализанным надежным трегранником.А что так, гарпун 7мм это сознательный выбор или так получилось. Сам охотился с семеркой, но он что-то меня не воодушевил. Обясни на пальцах почему у тебя семерочка на пелегиков.

Р.С. Виталя сто пудов ты прав. Я почему так написал, есть отличные ребята читающие наш форум, но начинающие. Покупают себе снаряжение исходя из наших постов, не учитывая свой водоем и свою подготовку. Это хорошо что есть деньги и желание, но использовать снаряжение, грубо сказано, не по назначению то ж не верно. А мы как бы писали, обсуждали, а он купил, а оно не то, иииии и тд. Вечная тема.

Вот к примеру охотился сегодня ночью вот с таким цельником, изготовленным только под одну охоту точнее под определенный участок реки. Выстраданный, неоднократно испытаный и отвечающий всем моим пожеланиям. И что бы камней не боялся, и чтобы судачка приплюснутого к камню взять и что бы сомика не упустить и последнее очень быстро перезарядить. Так что при выборе наконечника думайте прежде всего своей башкой и не бойтесь ошибиться. Спасибо Виктору Стерпулу за идею :D

ribo4ok

17.10.2010, 03:09

А что так, гарпун 7мм это сознательный выбор или так получилось.

Ну 7мм это от конструкции ружья со стволом 10мм, есть ещё 7,5 удлиненный тоже с задней привязкой, а про переднюю после еще первого РПО4 мне както и вспоминать не хочется. На 7ке у меня тяжелый наконечник корона Д=9мм с рубящей частью 11мм, и проблемы взять рыбу навылет нет, есть проблема её увидеть:D Вчера на фарватере даже хотел погладить небольшого толстолобика, ближе чем на 0,5м. руку не подпускает.
Вот уже ноябрь не за горами, а там всё покроется зимовальными ямами, а я еще с той зимы прозрака не видел, та и на глубине всегда темно и рыба выходит вупор, или ты падаеш на рыбу.

forest

17.10.2010, 14:06

Вот уже ноябрь не за горами, а там всё покроется зимовальными ямами, а я еще с той зимы прозрака не видел, та и на глубине всегда темно и рыба выходит вупор, или ты падаеш на рыбу.По толстолобу охочусь так же как ты, на просвет или в горизонте, использую 8мм гарпун + Зубковский наконечник задняя привязка, при стволе 10мм, закачка 35кг.

ims2003

18.10.2010, 14:26

= Не должен шнур, никаким образом - встречать собой удары...
Вот Юрка Пастушенко и делает такие уши на бегунках, что линь не режется.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Правда я вяжу по старинке- петлёй...... Но у меня не много охот, могу пару раз за сезон и перевязать линь.

ims2003

18.10.2010, 15:30

Миш, всё бы ничего, но были случаи в этом варианте, когда срезало не сам линь, а ушко бегунка. :( Уж слишком большую ударную нагрузку он выдерживает, а конструкция такова, что не лучшим образом "заточена" под такие удары. Вот если-бы сзади ушка делать радиусные сходы к телу бегунка, усиливающие констуркцию - то гда да...но гиморройность изготовления вырастает в разы.
Виталик, я не мясник, но рыбу берк ркгулярно, часто действительо через кости, но за 4 года активного использования буржуйки, ушки на бегунках только чуть-чуть отогнулись назад (один бегунок из аллюминиевого сплава, второй нержавейка). Вот в камнях практически не охочусь..... а хотелось-бы:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Adept6

18.10.2010, 15:49

были случаи в этом варианте, когда срезало не сам линь, а ушко бегунка. :( Уж слишком большую ударную нагрузку он выдерживает, а конструкция такова, что не лучшим образом "заточена" под такие удары.А удлиненное ушко не спасет ситуацию? Вот бегунок от буржуйки (по-моему от Ившина, а не Пастушенко) - здесь, мне кажется, ушко никак не срежется, и даже не отогнется.

bombst

18.10.2010, 16:17

конструкция такова, что не лучшим образом "заточена" под такие удары. Вот если-бы сзади ушка делать радиусные сходы к телу бегунка, усиливающие констуркцию - то гда да...но гиморройность изготовления вырастает в разы.

4- Скользящая втулка гарпуна. Ухо , за которое осуществляется привязка, стало продольно длиннее. Это, не изменив сопротивления, добавило прочности. Прочность лишней не бывает. Иногда приходится стрелять сквозь корягу, позвоночник рыбы и т.д.

Пункт из списка изменений в Юрыных ружьях. Взято с его сайта.

mamai

18.10.2010, 20:45

Почитал отчеты и раздел ружья и многое другое ;) , может я конечно чего то не понимаю , но спрошу - ребята для чего качать столько в ружья :confused: , ощущение что на Гроте меньше сорока это моветон :D , я конечно в этих делах "глухарь" , но с КПД зелины и закачкой 23-28 кг можно взять любого папу или маму :rolleyes: (!!! имхо , если не стрелять в лоб сома) и даже при этой закачке приходится Помахатся с достованием гарпуна из грунта и коряг , плюс в этом вижу один - десять раз подумаешь стоит ли стрелять вообще :)

mpavluk

18.10.2010, 21:02

Юрий Северодонецк

18.10.2010, 22:41

mamai

18.10.2010, 22:49

ИМХО конечно , но я к этому и вел , охотясь в реке где мог встретится такой монстр я качал итальянца 70ку 24-26 кг , в загривке сома на 30 с копейками флажки открылись с другой стороны , зачем больше ? имхо - важней куда стрелять, ну пусть погнет он гарпун это для него :) не "выход"

Yellosax

19.10.2010, 00:43

Лясковский Александр

19.10.2010, 11:49

для большинства охотников качать более 20 и ненужно. сколько народу идет специально за сомом более 30-40-50 и т.д кг? судя по Гроту так около десяти человек может и наберется. Остальные видят их только в мечтах, либо опыта нет или условия их охот не предполагают встречи с монстрами. Например в наших местах сома более 50кг можно встретить, но настолько редко( 6 лет не видел) , что толко ради этой встречи плавать с ружьем закачанным до усеру и потом гарпун выковыривать на пару метров из дна $$$.. нужно. Уменя в ружье 18-20кг (500мм ружье), берется вся живность без проблем.

Юра, чтоб не выковыривать гарпун из дна и коряг при закачке в 35-40 кг на ружьях есть регулятор силы боя.Но даже 1 раз за 6 лет встретить папка и невыстрелить или покалечить его из-за малой закачки......:(.
И не всегда трофей подставит тебе под выстрел легкопробиваемое место.А сазана на 30-ку из 500-ки при 18-20 кг закачки да с 3-4 метров думаю надежно взять проблемно будет.А в том же Краснооскольском, где ты бываешь такие попадаются.;)

......флажки открылись с другой стороны , зачем больше ? имхо - важней куда стрелять, ну пусть погнет он гарпун это для него :) не "выход"
Саня, дак а зачем такое выкорчует\невыкорчует, погнет\не погнет - если выстрел навылет решает кучу проблем.К тому же бывает "сдвоил,строил" - редко но бывает, и тогда "пацанская" закачка лишней не будет.
Все тоже ИМХО.

Yellosax

19.10.2010, 12:12

Мой товарищ стрелял сазана со своей зелинки 500мм закачка около 20кг, экземпляр в 20кг вышел на него с мутняка в упор и был чуть снизу его, он не долго думая чтоб не ушёл завалил ему акурат в лобешник. При этом звук был ка будто гарпун в стену ударился, аж загудело. Товрищ смотрит нет потяжки, рывка, думает вырубил живучего сазана, подтягивает гарпун а он пустой :eek: Он был на 100% уверен что пробил его, а вот так бывает когда слабая закачка и трофей. Гарпун просто отскочил в сторону. Конечно наконечник не был заточен на иглу. Такая же ситуация у него была с сомом, когда он своими глазами увидел как гарпун на половину вошёл ему в бок и флажки не вышли наружу. Сом не сильно торопясь опустился на дно и сделав как крокодил пару оборотов вокруг себя выплюнул гарпун согнутый под 90 градусов с куском мяса, и всё на его глазах. С тех пор меньше 35-40кг он не качает.

Сергей Шишкин

20.10.2010, 08:27

RUS

20.10.2010, 08:32

Я сделал так. Проволока нерж. 1 мм диаметром, на скрутках ещё и пропаяна.

Коротов Сергей

20.10.2010, 08:41

Как раз к теме о монстрах, хочу поделиться с вами своей обновкой, подискусировать и узнать мнение тех охотников кто сталкивался сданной проблемой и имеет свое ИХМО.:)
Колечко Н/Ж 2мм, сварено аргоном (не путать с пайкой)

Как в детском саду - найдите 10 отличий...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сергей Шишкин

20.10.2010, 09:43

Как в детском саду - найдите 10 отличий...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С дедским садиком все понятно, не волнуйся идея взята не у тебя :D
Уточняю! Меня интересует мнение людей, которые могут что-то сказать толковое:D

Коротов Сергей

20.10.2010, 10:33

Меня интересует мнение людей, которые могут что-то сказать толковое:D
НУ да, я ж могу сказать только что-нибудь ну совсем бестолковое... куда уж мне...

Tesh

20.10.2010, 11:26

Колечко Н/Ж 2мм, сварено аргоном (не путать с пайкой)
Ну что могу сказать, отличный выбор:)
Использую такую комплектацию уже года 4-ре. Нравится. Тоже варено аргоном. Только не совсем "правильное кольцо", а чуть овальчик. Хотя на скорость не влияет:D
ПС фоток нет:(

Дед_СД

20.10.2010, 11:43

Как раз к теме о монстрах, хочу поделиться с вами своей обновкой, подискусировать и узнать мнение тех охотников кто сталкивался сданной проблемой и имеет свое ИХМО.:)

Конкретный вопрос - А зачем?

У нас в 60-х был на это конкретный ответ - Чтобы засунуть в кольцо веревку толщиной с карандаш и только!!!

А зачем тебе??? Чтобы "звякало" и душу радовало - мол аргончиком приварено (шутка) -:). Ведь кольцо все равно не спасает линь от "измочаливания"(?)

Вот мои старые и новые втулочки. Для каждого случая, ружья, диаметра линя и "моды" свои прибамбасы -:)))
...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сергей Шишкин

20.10.2010, 12:01

Ко мне недавно пришел товарищ и попросил на бегунок поставить такое кольцо. Я задал тот самый вопрос, А зачем? Он меня убедил. Я в принципе крупную рыбу редко стреляю, но считаю что лучше перебдеть...:D

Дед_СД

20.10.2010, 12:09

Это проволочное "удлинение" прячет линь сзади хвостовика.
Преимущества налицо. Не знаю, кто первый это придумал, но впервые я увидел у Вороного Виталия из Челябинска. Считаю это его "разработкой"
...

Дед_СД

20.10.2010, 12:11

Я в принципе крупную рыбу редко стреляю, но считаю что лучше перебдеть...:D

А теперь посчитаем, что у тебя могло "порваться" раньше и сейчас.
Раньше:
- отломаться ушко на втулочке
- порваться линь
Сейчас:
- отломаться ушко на втулочке
- отломаться добавочное кольцо
- порваться линь

На мой взгляд (ненаучный) надежность узла стала ниже.

Сергей Шишкин

20.10.2010, 12:31

Дед_СД

20.10.2010, 12:46

Буду надеятся что форс-мажора небудет.:D

Удачи! АВОСЬ - всегда было решающей силой в разработках на нашей территории -:)))

bombst

20.10.2010, 12:51

Рисовать не буд,и так понятно. При компановке с колечком, линь проходит в дыру в рыбе оставленную ушком бегунка. потому живет дольше.
И таки да, Коротов больше всех сказать может по этому поводу, а вы Сергей Шишкин так не корректно выразились, зря:confused:

Сергей Шишкин

20.10.2010, 12:55

И таки да, Коротов больше всех сказать может по этому поводу, а вы Сергей Шишкин так не корректно выразились, зря:confused:
Это про детский садик?:)

alpebar

20.10.2010, 15:05

Хотелось бы услышать, именно от тебя - аргументы за 10мм ствол,
Тема "Ружья" #5390 и потом, ствол ф10мм появился после того как наигрались с ф12-14мм.В заводских ружьях стволы были (относително)большого диаметра.

Уважаемый ALPEBAR!
Смею Вас несколько огорчить.....
Не понимаю с чего мне огорчаться.Я не сторонник так называемого прямотока и ф12мм.

V.G.

20.10.2010, 15:24

При выходе воды из среза ствола (рассматриваем без надульника) и обязательно с гарпуном:) она стремится остановиться, встречаясь с окружающей водой стрелка, тоесть по какойто зависимости скорость потока падает при етом увеличивая "пятно рассеивания". Получается какойто формы конус (сечение которого наверное могут описать математики:)).
При проектировании надульника нужно просто повторить этот конус. Почти все просто:). А так как нужно еще и ловить чемто поршень, то приходится идти на некоторые издержки, стремясь создать минимальное лобовое сопротивление.
это почти тоже самое что создавать вечный двигатель, неучитывая сил трения,или того чего еще не знаем и даже неподозреваем о своем незнании:)

Light

20.10.2010, 15:48

А теперь посчитаем, что у тебя могло "порваться" раньше и сейчас.
Раньше:
- отломаться ушко на втулочке
- порваться линь
Сейчас:
- отломаться ушко на втулочке
- отломаться добавочное кольцо
- порваться линь

На мой взгляд (ненаучный) надежность узла стала ниже.

Добавление любого узла с теоретической вероятностью сбоя более нуля в любом случае увеличивает вероятность сбоя системы в целом.

Этим кстати страдает и система Вороного Виталия. Хотя есть в ней большой плюс - не нужен аргон :)

Другой вопрос что введением в систему третьего элемента - кольца существенно снизило вероятность сбоя линя за счет снижения трения и уменьшения прямого контакта линя с препядствиями.

Вообще лично мне больше всего нравится вариант с тросиком. Ходит практически вечно. Единственным минус трудность аккуратного исполнения. Сколько не пробовал у меня аккуратно не получается. :(. Поэтому просто кинул петлю линя на ушко и смотрю на него после каждого выстрела.

Дед_СД

20.10.2010, 16:05

Добавление любого узла с теоретической вероятностью сбоя более нуля в любом случае увеличивает вероятность сбоя системы в целом.

Поэтому просто кинул петлю линя на ушко и смотрю на него после каждого выстрела.

И нечего сказать - все верно.

Повторение - мать учения.
Вот варианты, когда линь не трется о кости. Хотя если он не беребьется на костях, то потом он вполне может быть срезан ракушками и т.п.
...
Вариант, когда узелок прячется в ушке - не помню даже где взял на заметку.
Вариант - линь за буртиком - Это у Сергея Кравченко в его гидропневматах.
...

Light

20.10.2010, 16:09

Все так, только на фото представленны малопопулярные нынче конструкции ушек. Я так понимаю с двумя ухами практически уже не юзают а с ухом поперек - еще практически не юзают.

Дед_СД

20.10.2010, 16:21

Все так, только на фото представленны малопопулярные нынче конструкции ушек.

Тут не о "популярности" шла речь, а о вариантах, чтобы линь уберечь.
Не думаю, что втулка Сергея Кравченко потеряла свою актуальность-:)
...
И потом что значит "популярно-непопулярно" - тупо привязал линь прямо к гарпуну и мне вполне хватает, было бы здоровье, а потом уже рыба -:)
А то передняя привязка - задняяя.... крылья-крылья - хвост!

Лясковский Александр

20.10.2010, 17:08

Это про детский садик?:)

Это про "Меня интересует мнение людей, которые могут что-то сказать толковое". По-моему, такое высказывание в чью либо сторону - оскорбляет.А в Сережину и подавно.:cool:.Ваше слово, товарищь Маузер.....Я думаю извнинение было бы уместно.:tnp:

Light

20.10.2010, 17:37

Сколько "лет" жизни отмеряно поршню при такой конструкции демпфера если поршень исполняется не в металле?

Есть еще один момент - невозможность использования гидротормоза на границе поршень/демпфер.

Yellosax

20.10.2010, 18:11

Мужики вдумайтесь с смысл фразы -"Сколько "лет" жизни отмеряно поршню при такой конструкции демпфера если поршень исполняется не в металле?" Мы о чём говорим, о куске капролона или полиацеталя, цена которому 3грн, ну если купить пруток и дать какому либо токарю, выточит на 100грн и хватит на всю жизнь и даже с друзьями поделится хватит :) Какие годы, хватит его на пол года , выбросил и забыл. У меня на зелинке со стволом 10мм и закачкой в 35кг, убился только один поршень и то когда я сознательно выстрелил им в демпфер. Да на поршне есть следы небольшой деформации, но они не мешают нормальное работе ружья.

Yellosax

20.10.2010, 18:40

Виталик, спорить не буду, я больше чем 41кг никогда не закачивал в своё ружьё. У тебя точно больше опыта общения с разными системам ружей. Но ради интереса могу проверить как будет у меня, если я закачаю в своё ружьё 45кг и сделаю в воде 10-15 выстрелов подряд. Хотя может на 600-700мм будет совсем другой износ чем на 500мм ружье. Моё мнение такое что ствол 12мм имеет смысл ставить на 600-700мм а вот на 500мм ружьё смысла нет. ИМХО

ivshin

20.10.2010, 18:52

Тогда уж лучше арбалет с пятью парами тяг!:D

dobber

20.10.2010, 18:53

Да, Виталя, это, как ты выразился, "эффект тонкого рессивера", т.е. отношение имеющегося к добовляемому. Я как-то предлагал из за "разной" разницы постановки, для точности сравнения разных ружей, брать среднее значение усилий в начале и в конце. Хотя это тоже не очень верно, т.к. характеры разгона гарпута при 20кг(начало)-30кг(постановка) и 25начало-25постановка будут разными. По моему мнению мощный резкий старт выигрывает-эффект огнестрела

---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:52 ----------

Тогда уж лучше арбалет с пятью парами тяг!:D

:rolleyes: нууу плунжерные гидры еще не запретили...они малехо покороче арбалетов будут ;) мастера бы толкового, чтоб на уровень калашей вывел, а пенопласта, хрен с ним, примотать можно.

Light

20.10.2010, 19:01

Мужики вдумайтесь с смысл фразы -"Сколько "лет" жизни отмеряно поршню при такой конструкции демпфера если поршень исполняется не в металле?" Мы о чём говорим, о куске капролона или полиацеталя, цена которому 3грн, ну если купить пруток и дать какому либо токарю, выточит на 100грн и хватит на всю жизнь и даже с друзьями поделится хватит :)

Для тебя это "разговор не очем"?

ВиталикМ рассказал душещипательную историю о проплывающих мимо тушах. Представляешь как твоя "трешка гривен" за поршень подорожала в той ситуации? ;)

Вот отсюда и был мой вопрос о "годах" жизни поршня.

dobber

20.10.2010, 19:10

сидорыч

20.10.2010, 19:38

По моему мнению мощный резкий старт выигрывает-эффект огнестрела[COLOR="Silver"]
А почему не эффект блочного лука?:)

20.10.2010, 19:46

Вру, не всё! Ещё - бОльшее усилие постановки на взвод при тех-же закачках. Признаюсь - по ощущениям - существенно сильнее. :( Не знаю как там при 50кг+10мм ствол - тогда я тот ствол так не дул. Но сейчас при 50кг в начале срыва - примерно 64кг при постановке на взвод...
Виталя, тебя не подбрасывает к потолку при проверке закачки на весах? :D :D :D

ivshin

20.10.2010, 20:36

:rolleyes: нууу плунжерные гидры еще не запретили...они малехо покороче арбалетов будут ;) мастера бы толкового, чтоб на уровень калашей вывел, а пенопласта, хрен с ним, примотать можно.

Дело хозяйское, но я в такие сказки не верю. Было бы так всё шоколадно - их бы как зелинки коллекционировали .

dobber

20.10.2010, 22:05

А почему не эффект блочного лука?:)
ну или так, даже лучше сравнение, возможно.

---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:57 ----------

Виталя, тебя не подбрасывает к потолку при проверке закачки на весах? :D :D :D
а он спиной в полку упирается ;):D

bombst

20.10.2010, 22:26

ну или так, даже лучше сравнение, возможно.
Я бы так не сказал. В блочном луке присутствует так называемый LET-OFF - снятие нагрузки на "триггер" (по лучному - "релиз") И после отпускания происходит увеличение давления на стрелу/гарпун. Короче все наоборот;)

Yellosax

20.10.2010, 22:41

Для тебя это "разговор не очем"?

ВиталикМ рассказал душещипательную историю о проплывающих мимо тушах. Представляешь как твоя "трешка гривен" за поршень подорожала в той ситуации? ;)

Вот отсюда и был мой вопрос о "годах" жизни поршня.

Да, но поршень не должен убится ни с того ни с сего, он будет убиватся постенпенно, смотришь подносился, взял и поменял, делов 1мин.
Но в любом случае я не противник 12мм стволов, я такой же заложник, нормальных трубок на стволы и ресиверы. Под ствол 12мм нужно и рессивер 38-40мм делать. А у меня только 36х1.5мм труба, хорошего качества есть. Вообщем тянется одно за другим.
Виталик, я сейчас делаю поршни из Эртацетал(Бельгия) чёрного цвета.

dobber

20.10.2010, 22:56

никогда не пытался разобраться в блочном луке, когда прикидывал, то вроде так как ты написал и получалось, поэтому дописал слово-возможно ))
но ведь блочники, особой мощностью и не отличаются, все ради компактности и меньшего усилия натяжения в момент прицеливания, вобщем не для повышения поражающих характеристик (это я уже почитал :) )
короче, огнестрел больше катит ))

V.G.

20.10.2010, 23:15

Почему все перепрыгивают через костыль ? 11мм трубок не бывает ? Виктор, отзовись, ты же, вроде, с 10,5мм делал или пробовал ? Пока не уточнял, т.к. моя очередь только к апрелю, а там все может поменяться :D
Отзываюсь. Только закончил ПХД в мастерской. Трубка на ствол 12х0,8. Пока менять не собираюсь. На ресиверы хочу перейти на 38х2. Обзвонил наверное всю Украину-нету. Все развалили. Может у когото есть выход на трубу 38х2 Д16Т (сертификат очень желательно) прошу помощи. В долгу неостанусь.

dobber

20.10.2010, 23:24

ну вот вроде мелоч, а уже +0,2 на ширину кольца контакта, приятно ))
а зачем 38-40? ради плавучести ? Я бы наоборот 36 доволен был :confused: очень нравиться характер выстрела имеющегося ружья с 25м ресивером, уже давным давно до меня замечено людьми, что выстрел резче у тонких ресиверов. Нужно найти золотую середину и 36, ИМХО, для этого подходит. А что на 36, что на 40 пенопласт все равно мотать для фонаря.

сидорыч

20.10.2010, 23:32

Немножко не так. Ну, про усилие на тригер уже говорили, и за счет спецыятельной овальной формы блока разгон стрелы осуществляется более плавно и равномерно, мягкий старт и плавный разгон. А скорость стрелы у блочника намного выше чем у аналогичного традиционного лука!, потому что линия разгона стрелы длиннее.

dobber

20.10.2010, 23:44

Немножко не так. Ну, про усилие на тригер уже говорили, и за счет спецыятельной овальной формы блока разгон стрелы осуществляется более плавно и равномерно. А скорость стрелы у блочника намного выше чем у аналогичного традиционного лука!, потому что линия разгона стрелы длиннее.
вот вот, у аналогичного по длине, но нафиг такие коротыши делать без блоков ? Без блоков луки длинные и шмаляют они поглавнее блочных. Ладно, не о том реч ))

---------- Добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:38 ----------

Дело хозяйское, но я в такие сказки не верю. Было бы так всё шоколадно - их бы как зелинки коллекционировали .
этим летом в крыму на воде встречал местных только с плунжерниками. Работа конечно довольно топорная, но надежность гарантирована многими годами эксплуатации. Кстати, выглядели не сильно уж и громоздко-аккуратненькая рукоятка подкачки только и отличала их от обычного с виду. Факт-пенопласта на них не было :eek:, правда длина была "морская" примерно 800мм

Zapp

21.10.2010, 00:08

На силу выталкивающую поршень влияет площадь его сечения и кг закачки, диаметр ресивера в умножениях не участвует. Вопрос-где я ошибся?

Yellosax

21.10.2010, 00:17

На силу выталкивающую поршень влияет площадь его сечения и кг закачки, диаметр ресивера в умножениях не участвует. Вопрос-где я ошибся?

Диаметр рессивера учавствует в его обьёме, больше обьём меньше перепад жавления при зарядке, меньше обьём больше перепад давления. На малых по обьёму рессиверах, бой кажется резче по причине увеличения давления при зарядке.

pto

21.10.2010, 08:54

Диаметр рессивера учавствует в его обьёме, больше обьём меньше перепад жавления при зарядке, меньше обьём больше перепад давления. На малых по обьёму рессиверах, бой кажется резче по причине увеличения давления при зарядке.
тоже самое и при выстреле-начало движения одно давление,в конце движения уже меньше давл.на поршень-а желательно что бы было постоянным(все зависит от соотношения объема рессивера к объему ствола)

сидорыч

21.10.2010, 09:10

вот вот, у аналогичного по длине, ...
Нет, по силе натяжения!

Igor

21.10.2010, 09:11

dobber

21.10.2010, 09:25

почему желательно чтобы было постоянным ? если не постоянное добавит резкости, то можно смириться с небольшим неудобством зарядки. я в другой теме писал про харакрер выталкивания гарпуна свое мнение-возможно при более резком старте есть выигрыш, по крайней мере так кажеться не мне одному. сколько раз был упомянут, например, Чемпион.

21.10.2010, 09:30

А кто нибудь имерял разницу в выстреле при одинаковой закачке, в ружьях с прямотоком и без прямотока?
Может то таки параноя? ;)
Зы: Я имею в виду физическими единицами измерения, а не единицей "Вжыкм" заменяющей все физические :D
Я хотел когда-то сделать реальные испытания.
Есть довольно простая и очень точная методика, есть бассейн, но времени на создание приспособлений и на эксперименты нет!!!
Мало того - нет стимула - лично мне эти данные уже не интересны... Вот пару лет назад...
В общем, если кому интересно, расскажу и помогу советом в воплощении.

mpavluk

21.10.2010, 09:31

Немогу понять прелести тонкого ресивера в плане повышения резкости вот по какой причине:
зелинку тяжелее всего заряжать в конце, то-есть при постановке на взвод,
при тонком ресивере давление сильно возрастает, допустим с 20кг в начале зарядки до 27кг перед постановкой на взвод, но так-же быстро падает при выстреле.
Вопрос - почему не закачать ружье с не тонким ресивером сразу до 25-27кг, максимальное усилие при зарядке не изменится, а резкость возрастет?

Юрий Северодонецк

21.10.2010, 09:33

при больших закачках быстро забивающийся поршень в демпфер-это результат раздутия втулки демпфера, а после этого и быстрый выход из строя поршня, если так происходит часто, то лечится только ее заменой. площадь контакта поршня с этой втулкой и так маленькая, а тут ее еще и раздуло, вот через несколько выстрелов поршень забивается во втулку(потому и страгивание такое тяжелое при заряде). с каждым выстрелом забивающийся поршень еще сильнее ее раздувает. заменить втулку на новую с меньшим диаметром отверстия и все станет нормально. если диаметр жопки(ф8,8) на гарпуне(8мм), то отверстие в демпфирующей втулке не нужно делать более ф9мм( во всех попадающих ко мне на ремонт ружей с диагнозом "не хочет заряжаться" диаметры во втулке разбиты от ф9,5мм и более)

21.10.2010, 12:14

Нужно, по моему, сравнивать ружья не с одинаковым начальным усилием зарядки и не с одинаковым конечным, а с одинаковой работой зарядки. Примерно можно использовать среднее усилие зарядки (половина суммы начального и конечного усилий).
Т.е. при среднем усилии зарядки 25кгс (ствол 12х1 - 10мм внутри):
- для ресивера 40мм (36мм внутри - на моей зелинке) начальное усилие зарядки 24кгс, а конечное - 26кгс.
- для ресивера 30мм (27мм внутри - на Чемпионе) начальное усилие зарядки 23кгс, а конечное - 27кгс.
- для ресивера 25мм (23мм внутри - конкретно на Аргументе) начальное усилие зарядки 22,1кгс, а конечное - 27,8кгс.
По-моему - один хрен!, для меня это не критично!
Но! Дюралевый ресивер 25 мм допускает стенку 1мм, а при диаметре 40мм для той-же прочности нужно уже 1,5мм. При этом, при длине 600мм ресивер 25х1 создаст плавучесть 106гр, а 39х1,5 - 359гр. Ресивер 25х1, одетый в чехол из самого плотного пенопласта при наружном диаметре 39мм даст плавучесть 445гр - преимущество на лицо :D И пенопласт можно распределить как душе угодно - балансировка, эргономические обводы и пр.
В моем понимании для речного среднерукого ружья лучше ресивер 40мм, а вот для моря - ресивер потоньше + пенопласт.
P.s. Зелинку с регулятором смог вместить только в ресивер 30х1мм (в 28х1 не очень красиво получалось).

21.10.2010, 13:33

Да ничего эта разница не решает! Если ружья закачаны по тем цифрам, что я привел, то энергия гарпуна на выходе из каждого ружья будет одинакова! Преимущество малого ресивера будет только при стрельбе в упор.
Если закачка определяется физической формой пловца (а у меня именно так), то тут еще сложнее!
Мне трудно зарядить 600мм ружье с ручкой на 2/3 и коротким гарпуном (выходит из надульника на 100мм) уже при 30кгс. С длинным гарпуном (выходит из надульника на 200мм) спокойно заряжаю при 35кгс (наверняка и 40кгс зарядил-бы). И проблема зарядки для меня начинается тогда, когда рука подходит к голени ближе, чем 500мм. А максимум усилия я могу создать, когда это расстояние 700-800мм.
Как пример: при подтягивании (наиболее близкий аналог нагрузки) ты легко проходишь первые 3/4, а последняя четверть движения - самая трудная. Своего рода тренажер для рук, для спины и пресса. Все тренажеры для бицепса имеют существенное снижение нагрузки в последней трети амплитуды...

bombst

21.10.2010, 13:46

Смею поспорить с вами всеми:)
Накачать-подкачать это не выход. Нужно брать максимальное усилие зарядки в ружье, а это усилие в момент начала страгивания ствола перед постановкой на шептало. Именно это значение по моему ИМХО нужно считать отправной точкой в замерах закачки, найболее объективно оно. Усилие на сдвиг ствола и постановку на взвод может быть разным в зависимости от конструкции, да и кроме системы Зелинского еще куча схем присутствует.
Так вот гарпун выпущенный из ружья с рессивером 40 получит энергию большую, чем с 30м рессивером по причине постоянности давления на поршень, которое в отличии от второго варианта не будет падать по мере приближения поршня к надульнику.
Я охотился с тонкими ружьями, и могу сказать что 40 - рулит. Минусы конечно есть, но повышение мощности выстрела присутствует и для трофейной охоты они незаменимы. ИМХО.

---------- Добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:33 ----------

Андрей, как раз плохо, что тебе один хрен. Или ты не стрелял из разных подобных ружей. По твоим цифрам - чётко видно преимущество тонких ресиверов - как нельзя более наглядно. Я лично плаваю почти всё время с 40мм ресивером. И мечтаю о 32мм ресивере. Кому-то один хрен вообще - с чем плавать, как плавать, по чему стрелять, чем стрелять. Узлов навязали на магазинном итальянце, 20кг качнули, фонарь, жабряк - и вперёд. И разницы ни в чём не видят. Это - их счастье, их право. А я - вижу. И для меня каждое кило в плюс, каждая доля резкости - в плюс...

Виталик, рессиве в ружье для повышения мощности, резкости (она зависит только от отношения давления на поршень и веса гарпуна)
Вспомни с чего начинали:rolleyes: РПО-2 там самый маленький рессивер.

---------- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:38 ----------

Если закачка определяется физической формой пловца (а у меня именно так), то тут еще сложнее!
Мне трудно зарядить 600мм ружье с ручкой на 2/3 и коротким гарпуном (выходит из надульника на 100мм) уже при 30кгс.

Я взял чужое ружье с 25 кг, на прошлой охоте. Зарядил мокрой голой рукой за тело гарпуна. В перчатке, заряжал 40 кг, просто за наконечник, правда 500ку. Короче наблатыкался и сейчас такое чувство шо и 100 запихну, но нафига, и стремно:D

21.10.2010, 13:52

Я взял чужое ружье с 25 кг, на прошлой охоте. Зарядил мокрой голой рукой за тело гарпуна. В перчатке, заряжал 40 кг, просто за наконечник, правда 500ку. Короче наблатыкался и сейчас такое чувство шо и 100 запихну, но нафига, и стремно:D
С такой хваткой можно и без ружья рыбу ловить :D

bombst

21.10.2010, 13:54

С такой хваткой можно и без ружья рыбу ловить :D

У кого проблемы с зарядкой - скалолазание
2 раза в неделю очень хорошо помогает.:D

21.10.2010, 13:56

...
2 раза в неделю очень хорошо помогает.:D
А что делать остальное время (когда не помогает)? И зачем зарядка на скалах?

сидорыч

21.10.2010, 14:23

А что делать остальное время (когда не помогает)?
Дрова колоть:D

bombst

21.10.2010, 14:26

А что делать остальное время (когда не помогает)? И зачем зарядка на скалах?
Нырять:)
Нужные группы мышц тренеруются ;)

Yellosax

21.10.2010, 14:45

Нырять:)
Нужные группы мышц тренеруются ;)

Прикольно всегда хотел попробовать , но у нас в городе нет этого тренажёра, ну стенки с прикручеными выступами. Я тоже как то взял ружьё товарища , попробовал зарядить, и говорю ему оно что стравило у тебя, а он попробовал нет нормально закачано :)

bombst

21.10.2010, 17:41

Стас, я могу согласится со всем

Виталик, подумай что ты совершаешь, когда заряжаешь ружье?
Ты накапливаешь энергию для выброса гарпуна, и когда нажимаешь на спуск то в 30м рессивере ты получишь нелиенейный выброс энергии с УМЕНЬШЕНИЕМ с моменту остановке поршня, а в 40м сила будет постоянна. Ты просто смотришь не с той стороны:)
Исходи из того, что давление на поршень в момент страгивания при выстреле одинаковое - это и есть усилие зарядки (повторюсь, сопротивление клапана, ствола и шептала мы не рассматриваем) а не в момент страгивания поршня в надульнике. Вот:)

Danil

21.10.2010, 18:15

Уважаемый V.G!
Ваш вариант - самое простое и, с моей точки зрения, рациональное решение. На во многом довольно похожем я также давно остановился, правда есть кой-какие отличия, поскольку в моем надульнике реализованы и некие дополнительные функции. Единственно что бы я хотел отметить (не в качестве недостатка, а в качестве совета к упрощению воплощаемой в металле детали) так это ограничение длины выборки фрезой в детали 1.8 до уровня амортизирующих колец демпфера. Это позволит ограничиться наклонно-прямым, а не фигурным как следует из рисунка (более сложным, дугообразной формы, которая кроме заморочек мало что дает) профилем выборки, сохранить удлиненность выходных отверстий и полностью сохранить требуемый эффект уменьшения сопротивления выходу околоствольной воды. Не совсем ясна причина того, что нижний (на рисунке) срез ствола несколько короче (у размера 12.95) верхнего. Если это сделано для уменьшения подброса ружья, то должно быть наоборот иначе эффект подброса только лишь усилится. Лично я в своих разработках полностью исключаю вообще какие-либо работы (резьбы, напайки, асимметрии и др) на стволе.
Всего наилучшего, Александр/
Вы бы не хотели в качестве пояснительного аргумента предоставить свой чертеж? Там, где "кой какие отличия" можно увидеть глазом? Или информация носит гриф "секретно"? А то Виктор показал прекрасный вариант, а в ответ только критика, хоть и корректная.

Коротов Сергей

21.10.2010, 19:21

Но я просто отказываюсь понимать, КАК может хуже разогнаться гарпун,...
Сэр, боясь, что вы таки ошибаетесь... Нам бы сюда Валерия Васильевича... АУ...

Vintik

21.10.2010, 21:11

Ну КАК может её быть запасено меньше в 30мм ресивере, если ты начал зарядку при (условно) 25кгс, а закончил - при 30кгс. А в 40мм ресивере - начал при тех-же 25кгс, а закончил при 27кгс!? Так где будет запасено больше енергии!? :D

Витаха ,почему ты считаешь от обратного?
Под закачкой ружья мы подразумеваем то усилие при котором защелкнулось шептало ,а не начало или середину зарядки. В тех же упомянутых тобой резинках усилие зарядки меряется тоже в момент укладки дужки в зацеп на гарпуне. А теперь когда в 2 ружьях одинаковое усилие для постановки на взвод ,то есть пусть будет по 40кг , в тонком ресивере к концу выстрела оно упадет до 35кг, а в толстом до 38 ,то есть усилие как и сказал Стас более линейное следовательно стрелять ружье это будет (резче) чем тонкое.

Как по товему тогда должна резина в арбалетах работать!? По твоему - она будет резче бить, если усилие натяжения будет равномерным, как и сокращение?! Это будет не выстрел, это будет плевок. :)

К сожалению такой резины нет . Еще Зелинский говорил
. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Корреспондент- Существует мнение о том, что пнев мат стреляет хуже, чем резинка - хуже точность попадания, звук выходящего поршня отпугивает рыбу и т.д. Ваши ком ментарии.

Зелинский-- Это немножко не так. Стрелял я в позапрошлом году, Андрей Лагутин давал мне резинку метра полтора дли ной. Пробовал я стрельнуть из неё.

Кор-. Её ещё нужно научиться заряжать

Зелинский-- . Да, да, мой товарищ зарядил её, но потом на груди у него была гематома. Я попытался несколько раз, но чувст вую, я был без гидрокостюма, не надо делать. Я все- таки выстрелил и не по нял - море вздрогнуло и что-то упало. Оказывается, произошел выстрел. Ес ли бы к пневматике применить такие усилия, такую зарядку, оно бы все мо ре прострелило. Конечно же, КПД у резинки, как у па ровоза, от 6% до 12%, ну как можно сравнивать, чисто теоретически.

А все потому что у пневмата по сравнению с арбалетом ,более линейный разгон гарпуна.
Ведь в заявленной длине арбалета всего лишь 2/3 участвуют в разгоне гарпуна ,и воздействие на него на этом расстоянии падает от 40-70кг до ноля.

21.10.2010, 22:17

Виталик, ты не уловил сути моего поста. Я писал о том, что корректнее сравнивать ружья с одинаковой энергией зарядки, т.е. - с одинаковым "средним" усилием зарядки, ты же сравниваешь ружья с одинаковым начальным усилием, а Стас - с одинаковым конечным усилием зарядки, что я считаю неверным!

bombst

21.10.2010, 22:32

Стас, какая разница - линейная она или нет!? :)

Виталик, пожалей свои зубы им еще загубник держать:D
И не надо хавать такое офигенное ружье да и 40м рессивере, я тебе точную копию сделаю в 32 рессивере и махнемся:D

Подход "от противного" :
Берем два ружья со стволом 10мм, одно с рессивером 40мм, другое соответственно 32мм. Спускаем с них воздух полностью. ЗАРЯЖАЕМ!
Берем чудо насос для PCP винтовок, такой как у Саши Yellosax, и закачиваем их до одного давления по манометру. Пусть будет 30бар.(атмосфер) Суем в бассейн, отвязуем гарпуны, разгоняем всех зевак и стреляем. Гарнтирую что из 32го гарпун упадет ближе.

К слову о практике, можно у Сережи Коротова спросить. У него щас как раз 2 700ки, одна в 32 другая в 40м. 40ка еще и в 12 стволе, что не в пользу ее.

---------- Добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:22 ----------

Стас, я схаваю свою Мирошку, причём не стравливая, если ты прав. :D Как по товему тогда должна резина в арбалетах работать!? По твоему - она будет резче бить, если усилие натяжения будет равномерным, как и сокращение?! Это будет не выстрел, это будет плевок. А накопление енергии резиновыми тяжами - очень похоже на наш случай. Чем больше будет приложено усилий к зарядке (повторяю -усилие взвода - не учитываем, оно в накоплении енергии не учавствует) - тем больше накоплено енергии. Или мне уже пора хавать дюраль? :)

Виталя, ответ на вопрос. Зачем придумали ролеганы?

---------- Добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:24 ----------

Виталик, ты не уловил сути моего поста. Я писал о том, что корректнее сравнивать ружья с одинаковой энергией зарядки, т.е. - с одинаковым "средним" усилием зарядки, ты же сравниваешь ружья с одинаковым начальным усилием, а Стас - с одинаковым конечным усилием зарядки, что я считаю неверным!

Причем тут среднее значение:confused: помоему все равно сколько там посредине, а вот сколько вконце это уже очень критично.

21.10.2010, 22:47

А я предпочитаю делать так:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

---------- Добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------

Причем тут среднее значение:confused: помоему все равно сколько там посредине, а вот сколько вконце это уже очень критично.
А чем критично усилие вконце?
Я уже писал, что в комфортности зарядки на разных ее фазах определяющую роль играет длина ружья и физиология конкретного индивида.

bombst

21.10.2010, 22:53

]
А чем критично усилие вконце?
Я уже писал, что в комфортности зарядки на разных ее фазах определяющую роль играет длина ружья и физиология конкретного индивида.

Прчем тут усилие зарядки к мощности ружья? Я писал про силу, которая действует на поршень находящийся в крайнем заднем положении, а не на руку индивида:)

Vintik

21.10.2010, 22:57

Я уже писал, что в комфортности зарядки на разных ее фазах определяющую роль играет длина ружья и физиология конкретного индивида.

Андрей комфортность к измерению усилия не должна относиться. Я считаю что во всех пневматах и прочих ружьях усилие зарядки должно мериться в момент защелкивания шептала. 12мм Зелинка с её дополнительными (минимум 10-15кг) на сдвиг ствола не в выигрышной ситуации.

Коротов Сергей

21.10.2010, 23:17

К слову о практике, можно у Сережи Коротова спросить. У него щас как раз 2 700ки, одна в 32 другая в 40м. 40ка еще и в 12 стволе, что не в пользу ее.
Я в растерянности...:eek: откуда вы все знаете?:cool: Я вроде не хвастал тут новой пушкой от кутюрье... Только что (только руки помыл) перебрал ружжо в 32 ресивере, заменил рукоять, линесброс... теперь могу дать на испытания :D Могу даже, нет не могу, а возьму, оба ружжа в Коробовку. Кому интересно будет - обстреляетесь... А ваще я ружжо в 32 ресивере очень люблю за маневренность, в нем очень удачно сочетается мощь и маневренность. Я когда выбирал, какое ружжо продать, то продал 600 мм Мирошку, а 700 мм ружжо в 32 ресивере оставил. Во какие жертвы! :D В нем у меня теперь ствол 10,8 мм, после калибровки кутюрье :D Теперь я в шоколаде...:D
Удачи

---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:11 ----------

А я предпочитаю делать так:[
Друг купил на днях твое ружжо... исполнение понравилось, надульник интересный и правильный. Вот только вес ружжа... я не понял от чего такой большой?

bombst

21.10.2010, 23:20

Я в растерянности...:eek: откуда вы все знаете?:cool:

Читаем внимательно;)

Валерий Васильевич

21.10.2010, 23:48

...... Но ради интереса могу проверить как будет у меня, если я закачаю в своё ружьё 45кг и сделаю в воде 10-15 выстрелов подряд. Хотя может на 600-700мм будет совсем другой износ чем на 500мм ружье. Моё мнение такое что ствол 12мм имеет смысл ставить на 600-700мм а вот на 500мм ружьё смысла нет. ИМХО

А можно более подробно аргументировать, почему «ствол 12мм имеет смысл ставить на 600-700мм а вот на 500мм ружьё смысла нет»?.

Yellosax

21.10.2010, 23:55

А можно более подробно аргументировать, почему «ствол 12мм имеет смысл ставить на 600-700мм а вот на 500мм ружьё смысла нет»?.

Конкретных аргументов нет, тут вообще тяжело что либо сказать. но в данном случае разгон у 600-700мм зелинок больше, а значит и энергия удара поршня по демферу больше. тем самым энергию поршеня с большим пятном контакта с дефером можно более безболезненно для него погасить.

22.10.2010, 00:06

Друг купил на днях твое ружжо... исполнение понравилось, надульник интересный и правильный. Вот только вес ружжа... я не понял от чего такой большой?
Ресивер - титан ф37х1,5мм 615мм - теорвес 400 г.
ствол - 12Х18Н10Т ф12х1 585мм - теорвес 160 г.
заглушка передняя - титан - теорвес 63 г.
надульник - титан - теорвес 19 г.
заглушка задняя - титан - теорвес 54 г.
регулятор, вороток - титан - теорвес 20 г.
центральный узел - титан - теорвес 29 г.
демпфер - титан - теорвес 6 г.
напайки, клапан, стаканчик штока, шептало, линесброс - латунь, нерж - теорвес 54 г.
Без гарпуна, ручки и курка - теорвес 809 г.
Теорвес дюралевого ружья 650мм с ресивером 40мм - 680 г.

Vintik

22.10.2010, 00:07

в данном случае разгон у 600-700мм зелинок больше,

Так вроде пришли к тому ,что при равных условиях ,скорость разгона от длины ружья независит .а зависит от закачки и массы гарпуна. Или мои лыжи опять не туда едут?:o

22.10.2010, 00:15

Причем тут среднее значение:confused: помоему все равно сколько там посредине, а вот сколько вконце это уже очень критично.
Чем критично усилие вконце?

---------- Добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:08 ----------

Друг купил на днях твое ружжо... исполнение понравилось, надульник интересный и правильный. Вот только вес ружжа... я не понял от чего такой большой?
Себе лично я сделал титановую зелинку длиной 1м с ресивером ф30х1 и нерж. стволом ф10х0,5. Теорвес - 720 г (при длине 1000мм!)
Но такое ружье не допустит перекачивания, его легко можно согнуть, если в него хоть раз вставить кривой гарпун - писец стволу. Можно такое продавать?
Тяжелое получается потому, что если делать не для себя лично, то нужно сделать надежно - чтоб ресивер не порвало ни при какой мыслимой закачке, чтоб не сорвалась и не отлетела резьба, чтоб ствол не согнули...

Yellosax

22.10.2010, 00:20

Так вроде пришли к тому ,что при равных условиях ,скорость разгона от длины ружья независит .а зависит от закачки и массы гарпуна. Или мои лыжи опять не туда едут?:o

Как не зависит ? В нарезном оружии зависит, я лично это проверял, даже на той же пневматике при скорости около 280м/с при укорачивании ствола с 600мм до 400мм скорость падала в среднем на 20м\с при абсолютно тех же настройках.

22.10.2010, 00:24

Как не зависит ? В нарезном оружии зависит, я лично это проверял, даже на той же пневматике при скорости около 280м/с при укорачивании ствола с 600мм до 400мм скорость падала в среднем на 20м\с при абсолютно тех же настройках.
Если-бы ты поставил в ствол 600мм пульку на 1/3 длиннее, чем в ствол 400мм, то скорости совпали-бы, а то и при 600мм было-бы хуже.
У нас же длина (масса при прочих равных) гарпуна почти пропорциональна длине ружья...

Валерий Васильевич

22.10.2010, 01:03

Подход "от противного" :
Берем два ружья со стволом 10мм, одно с рессивером 40мм, другое соответственно 32мм. Спускаем с них воздух полностью. ЗАРЯЖАЕМ!
Берем чудо насос для PCP винтовок, такой как у Саши Yellosax, и закачиваем их до одного давления по манометру. Пусть будет 30бар.(атмосфер) Суем в бассейн, отвязуем гарпуны, разгоняем всех зевак и стреляем. Гарнтирую что из 32го гарпун упадет ближе.

.

Скажу НЕ-А! Или аргументируйте не на « пальцах»

---------- Добавлено в 01:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:31 ----------

Конкретных аргументов нет, тут вообще тяжело что либо сказать. но в данном случае разгон у 600-700мм зелинок больше, а значит и энергия удара поршня по демферу больше. тем самым энергию поршеня с большим пятном контакта с дефером можно более безболезненно для него погасить.

Пожалуй правильный ответ вот этот

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

dobber

22.10.2010, 01:08

и я думаю что не-а
40й рессивер выиграет у 30го, если сравнивать выстрелы, при условии одинаковых показателей непосредственно перед постановкой на взвод, с этим согласен, это и так понятно.
мне понравилось высказывание ФА, про то что при разных длинах ружей и физ данных человека критический момент "условий" сравнивания по сути (по реальной практической сути, сутее не придумаешь) должен быть разный. Например: если человеку удобно ставить на взвод 800мм ружье, то для такого ружья тонкий ресивер подходит, а страгивать гарпун при неудобном хвате будет легче. Ну а 500ку уже нужно будет такому человеку ваять из 40мм, т.к. стронуть он и так сможет большую закачку, а вот перепад при постановке на взвод при таком тандеме не желателен.
вобщем, индивидуальный подход рулит.

Yellosax

22.10.2010, 01:16

Конечно это всё теория, и можно было бы всё поставить на свои места. Да делать этого никто не будет. Можно конечно взять два одинаковых ружья 500мм и 600мм, одинаково их закачать поставить в них одинаковые пропорционально рессиверу гарпуны и выстрелить на суше через хронограф. Тем самым мы узнаем скорость и тогда будем точно знать что от чего зависит. Хронограф, кстати есть ;)

22.10.2010, 01:47

...Подход "от противного" :
Берем два ружья со стволом 10мм, одно с рессивером 40мм, другое соответственно 32мм. Спускаем с них воздух полностью. ЗАРЯЖАЕМ!
Берем чудо насос для PCP винтовок, такой как у Саши Yellosax, и закачиваем их до одного давления по манометру. Пусть будет 30бар.(атмосфер) Суем в бассейн, отвязуем гарпуны, разгоняем всех зевак и стреляем. Гарнтирую что из 32го гарпун упадет ближе. ...
Готов поспорить на что угодно - в данном варианте 40-й ресивер проиграет!
Посуди сам - при одинаковом давлении в ресивере мы имеем одинаковое начальное усилие зарядки, а конечное усилие зарядки на 32-м ресивере будет больше! т.к. отношение объема ресивера к объему ствола у него меньше. Мы получим, что энергия, необходимая для зарядки (следовательно и энергия гарпуна после выстрела) у 32-го несколько выше!

bombst

22.10.2010, 07:04

Посуди сам - при одинаковом давлении в ресивере мы имеем одинаковое начальное усилие зарядки, а конечное усилие зарядки на 32-м ресивере будет больше! т.к. отношение объема ресивера к объему ствола у него меньше. Мы получим, что энергия, необходимая для зарядки (следовательно и энергия гарпуна после выстрела) у 32-го несколько выше!

У меня такое впечатление, что я пишу на другом языке:confused:
Оба ружья имеют одинаковое давление на поршень в заряженном состоянии!!! Как получилось, что
при одинаковом давлении в ресивере мы имеем одинаковое начальное усилие зарядки, а конечное усилие зарядки на 32-м ресивере будет больше! т.к. отношение объема ресивера к объему ствола у него меньше.

Мы выстрелили, давление в рессивере начало падать, и так как в 32м перепад давления больше, то и энергии гапуну оно передаст меньше. И начальное усилие зарядки никак не может оказаться одинаковым.

ПЫ.СЫ. Валерий Васильевич, я формул не знаю:o
Но если вы не вмешаетесь то будэ горе:D

Хотя если датите время то я попробую

V.G.

22.10.2010, 07:04

Стас, я схаваю свою Мирошку, причём не стравливая, если ты прав. :D
:) Ты нам нужен живой и здоровый:)
Сейчас по пользованию тонкого и толстого ресивера у меня конечно опыта нету, но когда строил переднезацепные пневматы, были рес с Ф 28х2 и 34х1,5.... Закачку тогда проверял не по весах а по мощности выстрела в воде.
с рес 28х2 выстрел на выходе из ствола действительно резче и намного, но гарпун просто падал по дуге уже на 2..2,5м.. Руж закачивалось есче больше, появлялась дальность но при етом был такой подброс...
С боле толстым ресивером этого небыло.
Енергия при выстреле действует одинаково что на стелу что на стрелка .
С тонким ресивером из состояния покоя стрела стартует с большей енергией, и больше енергии достается стрелку.
С толстым, стрела стартует , набирая ее к выходу из ствола.
Это тоже самое что с разбега стоячую бочку на 200 литров разогнать по дороге, наверное и внутренности подпрыгнут.:)А можно подойти, бросить сигаретку и спокойно растолкать.
Нужно както договориться какое усилие мерять. Или в начале зарядки или перед постановкой на взвод.

bombst

22.10.2010, 08:54

Есть еще люди. кто думает так же как и я:)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Vintik

22.10.2010, 08:56

:) Закачку тогда проверял не по весах а по мощности выстрела в воде.
с рес 28х2 выстрел на выходе из ствола действительно резче и намного, но гарпун просто падал по дуге уже на 2..2,5м..

Такого не может быть в принципе. Если гарпун летит резче ,это значит он летит с большей скоростью ,а значит в нем запасено больше энергии ,и как следствие пролетит он дальше. Думаю под словом резче надо понимать большую отдачу у ружья с меньшим ресивером. Тут все справедливо будет ,так как масса ружья меньше .

---------- Добавлено в 08:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:54 ----------

Как не зависит ? В нарезном оружии зависит, я лично это проверял, даже на той же пневматике при скорости около 280м/с при укорачивании ствола с 600мм до 400мм скорость падала в среднем на 20м\с при абсолютно тех же настройках.

Так ты уменьшил ствол ,а надо уменьшить объем энергоаккумулятора;)

dobber

22.10.2010, 09:20

хлопцы, все говорят про одно и то же, но с разных концов. это как вечный спор о том, что широкоэкранный моник на 19" это удлиненный (увеличенный по ширине) 19" или обрезанный по высоте 21" ? Если обрезанный, значит ущербный, если увеличенный, значит рулит и т. д., так и с тонким ресивером: если мерять по началу, то выигрывает, если в конце, то проигрывает. Но тут момент подброса Витя правильно поднял, теоретически все так как он говорит, но дело в том, что на Аргументе подброса, почему-то, нету :o может как раз из за резкости ? как-то давно была большая дискуссия на тему влияния резкости выстрела на снижение подброса (меньшее время приложения силы)

22.10.2010, 09:20

Стас, я упустил слово "заряжаем" - не укладывается в голове "заряжаем перед закачкой"...
Дай хоть примерный ответ на вопросы: "Почему мы берем усилие вконце зарядки? Почему не усилие вначале зарядки? Почему не среднее усилие - т.е. энергию зарядки?" В сухопутном оружии всем интересна именно энергия выстрела, а не давление пороховых газов в начальной фазе выстрела. Да и КПД подводного ружья расчитывается как отношение энергий - полученной гарпуном при выстреле к затраченной при зарядке!

Масса ружья с тонким ресивером меньше и парусность существенно меньше - при выстреле получаем бОльшую отдачу (как следствие меньшей массы ружья) и существенно бОльший подброс (из-за меньшей массы ружья и в разы меньшей парусности). А нам кажется, что выстрел "резче".

bombst

22.10.2010, 09:32

Стас, я упустил слово "заряжаем" - не укладывается в голове "заряжаем перед закачкой"...
Дай хоть примерный ответ на вопросы: "Почему мы берем усилие вконце зарядки? Почему не усилие вначале зарядки? Почему не среднее усилие - т.е. энергию зарядки?" В сухопутном оружии всем интересна именно энергия выстрела, а не давление пороховых газов в начальной фазе выстрела. Да и КПД подводного ружья расчитывается как отношение энергий - полученной гарпуном при выстреле к затраченной при зарядке!

Мы берем усилие вконце зарядки, потому что оно максимально и для того чтобы зарядить ружье, нужно преодолеть именно его.

22.10.2010, 09:43

Мы берем усилие вконце зарядки, потому что оно максимально и для того чтобы зарядить ружье, нужно преодолеть именно его.
Допустим, у тебя подклинил поршень в надульнике и полиуретановый конус в скользящей втулке, усилие на его сдвиг - 60кгс (конкретный пример на ружье "Таймень"), в ружье 20 бар. Согласно твоей логике будем его сравнивать по мощности с зелинкой в которой 45 бар.
Хотя небольшим рывочком я без особого труда срываю втулку, а вот зарядить 45кгс на всей длине не получается.
Второй пример - плунжерник, 200бар в ресивере, но преодолеть нам надо 10кгс на рычаге. Давай будем сравнивать данный плунжерник с мощностью зелинки с 10бар внутри.
Сравнивать можно только ружья с одинаковой энергией зарядки. ИМХО.

edik008.64

22.10.2010, 10:17

А2И

22.10.2010, 10:30

Почему-то мои сообщения попали в раздел "ОБЩАЛКИ", потому повторю их.
Уважаемый Danil!
Очевидно, Вы несколько перегрузились собственными заботами (или тому была иная причина, испортившая Вам настроение), а потому оказались не в состоянии распознать реально положительный
отзыв, оценив мои (всего лишь) пожелания "только" как критику. Просьба, в следующий раз, быть более внимательным к мыслям, высказываемым кем бы то ни было.

Уважаемый BOMBST!
Не тратьте напрасно силы и время на этот бесконечно-бесполезный схоластический спор, единственными аргументами в котором являются исключительно "колхозные методы" доказательства "на пальцах" типа-"Я знаю и, более того - уверен, что это должно быть так...". Есть масса других интереснейших и заслуживающих внимания вопросов.
Есть такая наука - физика, а в ней - законы, бесспорная справедливость которых позволила достичь современного уравня развития человечества. Среди них - изучаемые в школе законы Ньютона (F=m*a, S=V0*t+a*t*t/2) и Бойля-Мариотта (P1*V1)/T1 =(P2*V2)/T2. С их помощью элементарно (повторяю - элементарно!!!) показать, что при равенстве всех играющих роль исходных условий, параметров и характерстик ружей (в том числе - стартовом усилии на поршень в заряженном состоянии ружья), скорость гарпуна на срезе ствола ружья с диаметром пневмоаккумулятора 40 мм будет выше, чем у ружья с 30-и мм пневмоаккумулятором. Если спорящим просто лень или не под силу решить эту простейшую школьную задачу, необходимо обратиться за помощью к среднеуспевающему
школьнику. С моей точки зрения в этом нет ничего зазорного.
С уважением, Александр.

22.10.2010, 10:38

... С их помощью элементарно (повторяю - элементарно!!!) показать, что при равенстве всех играющих роль исходных условий, параметров и характерстик ружей (в том числе - стартовом усилии на поршень в заряженном состоянии ружья), скорость гарпуна на срезе ствола ружья с диаметром пневмоаккумулятора 40 мм будет выше, чем у ружья с 30-и мм пневмоаккумулятором.
С этим никто не спорит!
Спор идет о приемлемости данного условия:
(в том числе - стартовом усилии на поршень в заряженном состоянии ружья)

Если спорящим просто лень или не под силу решить эту простейшую школьную задачу, необходимо обратиться за помощью к среднеуспевающему
школьнику. С моей точки зрения в этом нет ничего зазорного.
С уважением, Александр.
Если Вам лень прочитать сообщения оппонентов, или не под силу вникнуть в их суть - не ленитесь, прочитайте и попытайтесь вникнуть, в этом нет ничего зазорного!
Не уверен, что Ваши познания в физике существенно превышают мои.
С уважением, Андрей.

22.10.2010, 10:45

... Если спорящим просто лень или не под силу решить эту простейшую школьную задачу, необходимо обратиться за помощью к среднеуспевающему
школьнику. С моей точки зрения в этом нет ничего зазорного.
С уважением, Александр.
Извините, но Ваша позиция воспринимается примерно так:

Валерий Васильевич

22.10.2010, 10:46

Есть еще люди. кто думает так же как и я:)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

…… В очередной раз убеждаюсь, что даже элементарная ( школьная) математика и физика могут помочь в решении « наших» задач. Примером действительно может служить [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .

И, вообще, Юра действительно молодец. Видно он хорошо понял и запомнил то, чему его учили в средней школе по математике, физике , да и по языку тоже. А может быть, не ленится заглядывать в справочники по школьной математике и физике. Да ещё и черчение на компе освоил. Молодец! Правда, почему-то спрятался « в норку».

…….. Юра рассмотрел случай, когда РАВНЫ КОНЕЧНЫЕ УСИЛИЯ «на руку». В этом случае выигрывает ружье с более объемным ресивером, т.к. в нем действующее на гарпун усилие падает меньше, чем при менее объемном ресивере.
……Если же взять случай, когда РАВНЫ НАЧАЛЬНЫЕ УСИЛИЯ «на руку» ( привел бы рисуночек, да не умею рисовать), то будем иметь картинку наоборот.
……Два слова о СРЕДНЕМ УСИЛИИ . Ведь, когда мы проезжаем от пункта А до пункта В за время Т, то скорости движения на этом расстоянии могут быть самыми разными - и пешком (15м до машины), и на поезде , и на летательном аппарате. Однако, в конечном итоге, мы говорим о средней скорости продвижения.
…….Так и в ружье. Знание среднего усилия позволяет, зная пройденный гарпуном ( поршнем) путь, определять, их энергию.

Igor

22.10.2010, 10:48

Ребя, ану давайте тоже самое,но трохи уважительней друг к другу, а.

КАП

22.10.2010, 10:56

Уважаемые профи,подскажите,решил преобрести итальянское подводное ружьё Seacsub asso 50. Хорош ли мой выбор,надёжно ли оно,качественно? Отдают новое за 100S. Нормальная ли это цена на этот апарат. Зарание спасибо!!!Я конечно не профи...Минимум трое моих знакомых охотятся с такими-все довольны(и трофеев берут,кстати)А один ;) додумался для травы,камыша и плохого прозрака взять такую 40 см.И что ты думаешь-тоже доволен.:DНа прошлой неделе трех 5 кг.сазанов из него взял.На эти деньги-неплохое ружье.

Валерий Васильевич

22.10.2010, 11:04

....... Если спорящим просто лень или не под силу решить эту простейшую школьную задачу, необходимо обратиться за помощью к среднеуспевающему
школьнику. С моей точки зрения в этом нет ничего зазорного.
С уважением, Александр.

.............Уважаемый,Александр!
.......Да, из общеизвестных слов Вы мастерски строите витиеватые фразы- прямо как в Верховной Раде.
......А не соизволите ли спуститься на " грешную", и с помощю знаний среднеуспевающего школьника порешать все эти простейшие школьные задачи

А2И

22.10.2010, 11:32

Vintik

22.10.2010, 11:48

"Почему мы берем усилие вконце зарядки? Почему не усилие вначале зарядки? Почему не среднее усилие - т.е. энергию зарядки?"

Андрей ,я не совсем понимаю что значит энергия зарядки? Энергия это масса помноженая на квадрат скорости.Она есть у летящего гарпуна ,или ты имеешь виду обьем помноженый на давление в ресивере?

Услие надо мерить по конечному результату а не по среднему или начальному ,ведь усираясь при зарядке арбалета ,натягивая тяги с усилием 50кг ,ты не будешь говорить что среднее усилие 25кг. Так и в пневме. причем тут заклинившие поршни и плунжерники (они кстати вообще запрещены законом) можно так же капсюльник привести в пример где вообще усилия для зарядки применять не надо.
Ружья разрешены к применению только те которые заряжаются при помощи мускольной силы без всяких рычагов и приспособлений.

В зелинке вообще путаница с замерами выйдет ,потому как мы тратим еще лишнее усилие на сдвиг ствола ,а в 12мм стволе это усилие весьма заметно ,поэтому собственно я против 12мм зелинок. Зелинка с 12мм стволом при равноых закачках будет проигрывать любому ружью с таким же стволом и примерно равным КПИ.
Зелинка с 12мм стволом ИМХО шаг назад в ружьестроении.
По отдаче согласен на все 100%

Валерий Васильевич

22.10.2010, 12:07

Уважаемый Валерий Васильевич!
Все эти простейшие задачи успешно решены многие годы назад, нужно только лишь захотеть найти эти результаты.
По поводу Вашего - "Если же взять случай, когда РАВНЫ НАЧАЛЬНЫЕ УСИЛИЯ «на руку» ( привел бы рисуночек, да не умею рисовать), то будем иметь картинку наоборот" - отмечу лишь одно - все зависит от того, какой результат даст хорошо известное выражение P0*V0/T0 =P1*V1/T1.
С уважением, Александр.

………Многие годы назад многих, из здесь присутствующих, и в проектах не было. Поэтому они даже и не подозревают о том, что многое уже сделано. Так помогите им, найдите и обнародуйте результаты.

………Думаю, что само по себе выражение P0*V0/T0 =P1*V1/T1- несет мало информации. Хотелось бы более конкретно применить его для рассматриваемого случая

22.10.2010, 12:22

Витя, я имею ввиду энергию, затраченную на зарядку ружья, равную произведению перемещения на прилагаемое усилие. Поскольку величина усилия постоянно меняется, то правильно вычислять работу, как интеграл. Но зависимость усилия от перемещения почти линейна, то в расчетах можно применить среднее значение усилия зарядки.

Yellosax

22.10.2010, 12:23

Я чего то не пойму об чём спор, мы говорим за одинаковое давление на поршень в момент страгивания при зарядке или в момент когда поршень подошёл к упору и готов взвести свтол на шептало ? Ежели два ружья с рессиверами 40мм и 32мм имеют одинаковое давление в момент когда поршень подошёл к упору и готов взвести свтол на шептало, обычно все так проверяют ружья на весах напольных, то однозначно выиграет 40мм рессивер. Если говорить про давление на поршень в момент страгивания, иными словами ружья с рессиверами 40мм и 32мм в разряженном состоянии будут иметь одинаковое давления в рессиверах по манометру. В таком случае должно выиграть ружьё с рессивером 32мм. Так как в зараженном состоянии в нём давление будет на 5-8Атм больше, ведь объём сжимаемого воздуха в нём гараздо меньше.
Так вот давайте определимся что значит цыфра зарядки ???
1 Это давление в рессивере в разряженом ружье по манометру
2 Это давление в рессивере в заряженном ружье по манометру
3 Либо это пересчёт на напольные весы учитывая площадь поршня.

Логичней всего это измерять давление поршня на напольные весы в момент постановки на боевой взвод, ведь как раз эта сила и будет стрмится выбросить гарпун, так как диаметры поршей последнее время у многих разные 10мм, 10.2мм, 10.4мм, 10.8мм, 11мм, 12мм.

22.10.2010, 12:27

... в момент постановки на боевой взвод...
Но почему именно в этот момент?
Ну возьми плунжерник - усилие маленькое, а перемещение рычага в десять раз больше перемещения гарпуна. Считаю единственно-приемлемым сравнение характеристик ружей с одинаковой энергией, затраченной на их зарядку.

А2И

22.10.2010, 12:36

………Многие годы назад многих, из здесь присутствующих, и в проектах не было. Поэтому они даже и не подозревают о том, что многое уже сделано. Так помогите им, найдите и обнародуйте результаты.

………Думаю, что само по себе выражение P0*V0/T0 =P1*V1/T1- несет мало информации. Хотелось бы более конкретно применить его для рассматриваемого случая
Наконец-то Ваш тон стал располагающим к общению.
Если то, что Вы сказали в приведенном выше предложении действительно необходимо, то я попробую это сделать в ближайшее время. Единственно надо решить где и в какой форме это лучше всего представить, поскольку общепринятый и используемый мною при оформлении научных статей WORD-овский вариант написания текста и сопутствующих ему, играющих основную роль в рассуждениях формул, здесь, очевидно, не проходит. Не имея надлежащего опыта, а посему, возможно, в чем-то ошибаясь, я осмелюсь попросить у Вас подсказки (совета) в этом плане.

Yellosax

22.10.2010, 12:53

Но почему именно в этот момент?
Ну возьми плунжерник - усилие маленькое, а перемещение рычага в десять раз больше перемещения гарпуна. Считаю единственно-приемлемым сравнение характеристик ружей с одинаковой энергией, затраченной на их зарядку.

В данном случае мы рассматриваем классический вариант зелинки, а кто подсчитывать будет эту энергию. да и если её подсчитать, то о чём спор, какая разница кокой будет рессивер хоть 23мм, сколько энергии потратим на зарядку столько ружьё и отдаст. При том что КПД приблизительно одинаковый.

R6Ibosek

22.10.2010, 13:15

....сделаешь лёгкий "шаманизм" - и будет мощнее, и верой и правдой... За 100у.е - бери, хорошее предложение!
Главное не поддаться модному веянию закачки в 50кг :D

А за сотню бакинских-это да!
Тем более, если новьё!

ОЙ! Там же "профи" спрашивали.... А я тут лезу...со своим пятаком ржавым.

22.10.2010, 13:17

В данном случае мы рассматриваем классический вариант зелинки, а кто подсчитывать будет эту энергию. да и если её подсчитать, то о чём спор, какая разница кокой будет рессивер хоть 23мм, сколько энергии потратим на зарядку столько ружьё и отдаст. При том что КПД приблизительно одинаковый.
Вот и я писал о том, что пофиг какой ресивер, если брать условие равной работы зарядки.
Виталя, я все понимаю! Но ты пытаешся считать от начального усилия зарядки, а Стас и Витя - от конечного. Представь, что у тебя зелинка с ресивером "а ля РПО-2" и начальным усилием зарядки 40кгс - вконце зарядки ты получишь усилие в 120кгс и зарядить не получится :D.
Все смотрим на надпись "9" - одним это девятка, для других - шестерка, для третьих - ноль с писюном...

А2И

22.10.2010, 15:46

Уважаемые подвохи!
Так уж повсеместно признано и принято (и это логически разумно, научно обосновано и оправдано), что при расчете характеристик стрелкового и любого вида метательного оружия исходными считаются (полагаются) данные, непосредственно предшествующие выстрелу, а именно когда все заряжено, взведены спусковые механизмы и все (уже!!!) подготовлено к началу всех физико-химико-гидравлико-аэродинамических и др. процессов, незамедлительно стартующих после срабатывания спускового механизма. С моей точки зрения, этот универсально-общепринятый метод должен быть использован и в нашем случае. Перво-наперво, как в системе физических единиц, все должно быть приведено к общему
знаменателю и печка, от которой полагается танцевать, обязана быть единственной. В противном случае (как в религии) никогда и ни коим образом не удастся избежать существования пары ИСТИН и постоянного беспредметно-схоластического спора их приверженцев "не способных" и "не желающих" понять друг друга.
С уважением, Александр.

ims2003

22.10.2010, 15:56

На фото:
1. втулки-бегунки (верхний- люминявый сплав, нижний- нержа).
2. Один из "спец-инструментов" моего папы- чистилка для рыбы. Моя чистилка из оцинковки, у бати нержа.Окуня ещё в воде начинают дрожать :D:D:D Реально чистит офигенно!

сидорыч

22.10.2010, 16:42

На фото:
1. втулки-бегунки (верхний- люминявый сплав, нижний- нержа).
Конечно! если таким способом привязывать линь за бегунок с поперечным кольцом ему быстро кирдык придет.

dobber

22.10.2010, 17:01

И что дадут такие расчеты ? Они так и остануться у вас на бумаге или в компе. Человека-пользователя этого оружия они интересуют постольку поскольку. Ему важнее то, что ему нужно будет сделать для того, чтоб получить эти данные предшествующие выстрелу. Или нужно одним рывком, в один момент переместить ксловную пружину на 10см с усилием 50кг, или против этого путь 50см с усилием 20кг, или вообще, как Витя выразился чик-вжик пару минут. Нету смысла считать характеристики катапульты и ее КПД, если можно взять сколько угодно негров, чтоб они ее накручивали сколько угодно времени. Оружие используется человеком, а не физическими законами.
Например :
Возьмем ружье такой длины и человека такой комплекции, что ему тяжело стронуть порщень в самом крайнем положении (например просто не удобно, не те мышцы работают), а в конце ему вообще плевать, т.е. перед постановкой у этой системы (человек гарпун ружье) такое удачное положение, что пользователь может действовать как домкрат, да еще и двумя руками.
Вопрос: какие характеристики и следовательно какие параметры ружья предпочтительны в такой ситуации ?
Формулы формулами, а не мешает не забывать, для кого они должны служить.
Вы покушайте вон ту курицу, что на бумаге, а мы эту залопаем.
Я согласен, что, относительно сухих расчетов, ваш последний пост дает стабильное разъяснение, но скажите это тому деду, что в Крыму с плунжерной гидрой плавает, который, чтоб до моря пару км пройти выходит за 1,5 часа, а еслиб груза не были под камнем спрятаны, вообще бы не пошел, т.к. не вернулся бы уже.
В своем стремлении все упростить и привести к существующим формулам и законам вы однобоко смотрите на проблемы.

ims2003

22.10.2010, 17:08

Конечно! если таким способом привязывать линь за бегунок с поперечным кольцом ему быстро кирдык придет.
Вечных вещей не бывает... Ещё ни один линь не перетёрся на рыбалке. А вязать надёжный маленький узел на дайнеме (жёлтая на фото) у меня не получается.

R6Ibosek

22.10.2010, 18:21

А вязать надёжный маленький узел на дайнеме (жёлтая на фото) у меня не получается.

А простую двойную восьмерку попробуй...Вяжется как обычный узел, только кончик еще раз продевается в петлю. Узел ставновиться чуток габаритнее, правда...
Или дайнема скользкая таки???

У меня все узлы-простая 8-ка: НИКОГДА не развязывался.
Раз засадил гарпун в корни камыша по самые эти самые: минут 20 возился, не мог достать. Разозлился да потянул изо всех сил. Линь ЛОПНУЛ...Но не розвязался!

Vintik

22.10.2010, 18:32

Для меня был важен как раз вот этот "паразитный" перепад, позволяющий накопить больше енергии к концу зарядки.

Да ,все правильно ,я вернулся назад и перечитал твой пост ,и ты действительно мерил от начала зарядки ,но на фига ты тогда выложил видео в котором ты меришь закачку как и положено в конце зарядки? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Парень в розовых тапочках все зафиксировал :D:) Лично меня ты запутал. И если считать усилие зарядки как положено то .тонкий ресивер –отстой :D:)

BugK

22.10.2010, 18:57

Увидел интересный спор:) Мне б талант некоторых к совоизвержениям, так я б без ружья охотися - убивал бы рыб одними фразеологическими оборотами...
Когда то для себя делал простую форму для моделирования получаемой гарпуном энергии и его скорости на выходе, в зависимости от тощин-длин ресивера, диаметров ствола, веса гарпуна.
Может кому пригодится - во вложении файлик, в нем нужно заполнить первые 7-емь ячеек данными не путая единицы измерения.
Здесь краткое описание (старался сделать максимально понятно) того, на что опирается расчет:

Расчет основывается на основе следующих заключений:
1. Энергия, которая может быть сообщена гарпуну при выстреле, равна произведению КПД ружья (эта величина всегда меньше 1), на работу (энергию) , потраченной на зарядку ружья.
2. Для расчета энергии в п.2, необходимо знать силу, воздействующую на поршень (гарпун), действующую на него за период выстрела.
Поскольку, для всех самым удобным способом является измерение закачки на весах, то формула силы F=m*a, в нашем случае будет иметь следующий вид: F= (усилие зарядки в определенной точке ствола в кг.)*9.81 м/с2. Например, если начальный уровень задувки 30 кг., то в этой точке на гарпун-поршень воздействует сила равная 30*9.81= 294.3 Н (Ньютонов).
3. Поскольку, начальное и конечное усилие зарядки разные (в данном случае, конечное усилие измеряется в момент когда поршень уперся в заднюю напайку, но ствол еще не сдвинут), то и сила, воздействующая, на поршень (гарпун) на каждом участке ствола будет разная. В данном расчете, используется среднее арифметическое значение силы между начальным и конечным усилием зарядки – доказательства, справедливости такого подхода опущены, по причине присутствия в формулах интегралов, что многими будет воспринято как ругательство, или личное оскорбление)).
Пример:
Если, начальное усилие зарядки 30 кг., а конечное усилие зарядки (поршень уперся в заднюю напайку, но ствол еще не сдвинут) 36 кг., то значение средней силы Fср, воздействующей на поршень (гарпун ) в каждой точке ствола следующее: Fср=((30+36)/2)*9.81=323.73 Н (Ньютона).

4. Работа (энергия) см. п 1, затраченная на зарядку ружья, это произведение значения средней силы, на значение пути, пройденного поршнем: А=F ср*S. Например, ход поршня в ружье 45см., а средняя сила 300H, тогда А=300*0.45= 135 Дж (Джоулей). Если ружье имеет КПД 0.9, то энергия сообщенная гарпуну будет равна 135*0.9=121.5 Дж.
5. Зная энергию гарпуна, в момент его отрыва от поршня, и его массу, можно просчитать и его скорость на этот момент будет равна корню квадратному из 2*А/m, где А энергия гарпуна, а m его масса.
Например, если энергия сообщенная гарпуну 130 Дж, а его масса 0.35кг, то его скорость в момент отрыва от поршня равна 27.26 м/с
6. В расчете не учитывались силы, которые создаются водой, воздействуя на гарпун и поршень во время течения выстрела, а так же силы трения поршня и пр. т.е. данные расчета наиболее соответствуют реальным данным при выстреле на воздухе.
P.S.
т.к. расчет велся по Зелинкам, то ход поршня, примерно, приравнивается к длине по ресиверу.
В ячейки таблицы (первые 7-емь ячеек) нужно вводить значения, не путая единицы измерения.

dobber

22.10.2010, 19:01

Вить, тебе в ружье любой длины легко страгивать гарпун в начале зарядки ?
Витяля, скажи, какой самый трудный момент при заряжании 700мм ружья (3/4) при закачке 50кг. Вообще, если не сложно опиши процесс, если не сложно, и какие моменты важны при этом. Есть ли для тебя разница при заряжании ружей с другими длинами или с другим расположением рукояти ? Какое удобнее для больших закачек. Спрашиваю именно тебя, т.к. сильно большой разницы при 25 кг не будет.

Ружло с 12мм стволом и 40мм ресивером можно условно принимать за ружье с 10мм стволом и 36 ресивером (ну или где-то так, знатоки пусть поправят, если захотят, лень отношение объемов считать), так что твое желание 32мм рессивера для такого ствола, думаю поспешное и необдуманное слегонца ;) и так перепад приличный.

Bugk, это все верно и я согласен на 100% с расчетом, но ружье заряжает не электромотор и не ДВС, а наши ручки и поэтому такой расчет, относительно ружей для подводной охоты, минимум, не сильно полезен, т.е. он полезен, но врядли им нужно пользоваться при выборе или оценке ружья. Может это больше для конструкторов, чтоб был материал над чем работать и в каком направлении вести улучшение характеристик конкретного ружья.

Я лично, хоть это и неудобно для расчетов (или вообще не применимо) брал бы усилие при заряжании в самой неудобной точке конкретного ружья, для всяческих сравнений, т.е. там где обос..ся можно если задуть хорошенько. Для одного это будет в начале, для другого в конце, а для третьего может и в середине (одна рука уже не тянет, а вторая еще не дотянулась, например, может у кого руки разной длины :D ). Это хоть и не инженерное сравнение, но зато самое жизненное, если так можно назвать.

сидорыч

22.10.2010, 19:06

Я на сам узелок капельку супер клея капаю для фиксации узла, только на сам узелок.

Vintik

22.10.2010, 22:10

Витя, я каждое слово Юры/Доббера читал - вот кто понимает, о чём я..А я если честно не понимаю:) какой смысл в тонком ресивере. Я его вижу только в том, что ось ствола ближе к руке и поэтому меньше подброс ,ну и более тонкая прицельная линя. Ты говоришь тебя больше интересует начало зарядки , чем конечная его фаза. Но так ли это? Ведь на самом деле самая тяжёлая фаза именно в конце зарядки ,и дело не только в увеличении давления внутри ресивера ,но и в том что так физиологически устроен наш организм. Конечно немаловажный фактор это длина ружья ,но лично мне последняя фаза дается всегда тяжелей. Бывает что даже не могу защелкнуть длинное ружье ,и приходиться прекращать зарядку ,немного по другому перехватывать ружьё ,и потом уже заряжать до конца. Не думаю что только у меня возникали такие ситуации.
Зачем за ранее в ружье с тонким ресивером не докачивать лишних пару кг ,если в конечной фазе усилие при зарядке возрастает все равно более чем на пару этих кг. В чем прикол?
Первое мое ружье была длинная зеленая фигня ,потом было РПС3 а потом РПБ , у первого и второго ресивера почти нет ,и что такое большой перепад давления при зарядке я знаю не понаслышке. И если бы маленький ресивер было бы хорошо не думаю что многие подвохи переделывали бы эти ружья под вменяемые ресиверы.:)

ims2003

22.10.2010, 22:17

Или дайнема скользкая таки???
Мой шнур состоит из двух частей: наружная оплётка (наверно банальный капрон", и внутренние нити дайнемы- не завитые и не плетённые. При намокании, эти две части шнура имеют различное поведение и изменение длинны, от чего и может развязаться маленький узелок. А большой узел будет больше ушка бегунка.....
Вот и плаваю с птлёй. Разживусь вольфрамовой проволокой, сделаю поводки (ранее вроде уже писал).

dobber

22.10.2010, 22:45

а мне вот, например, 600мм 3/4 было страгивать не ловко, пока безопасную заряжалку не приобрел. Вот не хватало 5мм и все...неудобно, гарпун длиннючий у 600мм Аргумента, по сравнению с импортом, а руки короткие. Если бы длиннее ружье, чтоб на ступню ставить, а не в пах или колено, то удобнее бы было. Хотя, пока 25 не накачал, просто за надульник держал и на наконечник заряжал, не чувствуя никаких перепадов, да и с 25кг перепады не особо чувствуются, хотя по весам есть, может из за того, что на взвод ставиться легко и четко, без дополнительных усилий, но информотивно со щелчком.
Вот та фиготень со ступенчатой зарядкой пневматов в 2 приема, типа 2 заряжалки с веревками. Вот ее-то с каким характером заряжания удобнее бы было использовать ?

alpebar

23.10.2010, 09:47

Если, начальное усилие зарядки 30 кг., а конечное усилие зарядки (поршень уперся в заднюю напайку, но ствол еще не сдвинут) 36 кг., то значение средней силы Fср, воздействующей на поршень (гарпун ) в каждой точке ствола следующее: Fср=((30+36)/2)*9.81=323.73 Н (Ньютона).

Думаю здесь немного не точно, кончное усилие зарядки(поршень упёрся в заднюю напайку) воздействует на поршень на дистанции 5-7мм(ход ствола) и выражение " в каждой точке ствола" не верное.

BugK

23.10.2010, 10:28

Думаю здесь немного не точно, кончное усилие зарядки(поршень упёрся в заднюю напайку) воздействует на поршень на дистанции 5-7мм(ход ствола) и выражение " в каждой точке ствола" не верное.
Рабочий ход поршня в одном и том же ружье одинаков. Поскольку, поршень движется в стволе, то и приведено среднее значение силы действующей на поршень в каждой точке ствола по длине рабочего хода.
Учитывая, разные конструкции клапанов, с разгрузкой и без, эти 5-7 мм (когда ствол в начале выстрела движеться с поршнем, но клапан еще не открыт) посчитать тяжело, поэтому, я и указал - оговорку про упор в заднюю напайку.
Эффект дросселирования, в момент открытия клапана, я тож не считал - он тож разный у разных ружей.

ivshin

23.10.2010, 12:17

А я если честно не понимаю:) какой смысл в тонком ресивере...В чем прикол?

А я вот с дуру купил 12м трубы 37Х2 Д16Т , и йух знает что с ней делать, одно ружьё сотворил и мне не понравилась, именно толщина ресивера - ну колбаса колбасой, надо было 32ую брать

Сергей Шишкин

23.10.2010, 16:12

Уважаемые профи,подскажите,решил преобрести итальянское подводное ружьё 50. Хорош ли мой выбор,надёжно ли оно,качественно? Отдают новое за 100S. Нормальная ли это цена на этот апарат. Зарание спасибо!!!

Я не профи, но охочусь с Seacsub asso только с 65-кой. Но 65-ка не очень мне нравится, для моря короткое, для наших карьеров длинное. Считаю что 50-ка еще и по такой цене это шара. :D
Для сравнения: В прошлом году в м.Батискаф, по акции это ружье стоило 1000 +-гр. не акционная цена его была 1300гр.:D
:gru:

kot-28

23.10.2010, 16:57

Коллеги нужен совет или помощь! Полез сегодня в свой Марес, травил он из под курка, разобрал и обнаружил несколько не приятных моментов по не хватке запчастей после мастеров (отдавал 2 раза в ремонт:mad::mad:) но не это гланое, последний мне тоже типо ремонтировал курок и поменял мне толкатель который давит на шептало, так вот там стоит втулочка в которой манжетка и эта втулка вкручена в рукоятку, но как аказалось мне скрутили резьбу (резьба пластмасовая) ad::mad:, теперь я не могу вкрутить нормально втулку, травит по резьбе, видно визуально! Кто, что посоветует? :rolleyes::rolleyes::rolleyes: заранее благодарен за ответ!;););)

bombst

23.10.2010, 18:21

Коллеги нужен совет или помощь!

Новый корпус толкателя, с большей резьбой и аккуратненько нарезать в пластмассе ответную резьбу.
Можно на Локтайт правильный посадить то что есть, но не факт что поможет. Надо смотреть вживую.

ivshin

23.10.2010, 18:40

Локтайт с пластиками не дружит , лучше на смолу.

R6Ibosek

23.10.2010, 19:20

Коллеги нужен совет или помощь!

Не реклама...
UBL тебе в помощь...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Щось в тэбо пороблэно з цым ружжом...

kot-28

23.10.2010, 19:23

Не реклама...
UBL тебе в помощь...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Та я тож думаю к ним обратиться! Думаешь помогут? :confused:

Валерий Васильевич

23.10.2010, 20:23

Думаю здесь немного не точно, кончное усилие зарядки(поршень упёрся в заднюю напайку) воздействует на поршень на дистанции 5-7мм(ход ствола) и выражение " в каждой точке ствола" не верное.
......Вообще-то, по большому счету, перепад давления происходит не по линейному закону- там свою лепту вносит натуральный логарифм. ...
.......Но...при таких перепадах давления ( 36/30= 1.2) усилие на поршень при заряжании или выстреле изменяется практически линейно, поэтому среднее усилие на поршень, т.е.то,которым при дальнейших расчетах можно заменить изменяющееся усилие от 36 до 30, действительно будет равно (36+30)/2= 33.

Vintik

23.10.2010, 23:50

От этого вы и упёрлись, что правильно считать начальное усилие - я так теперь понимаю.
А я понимаю, что усилие зарядки надо считать в фазе максимально приложенного усилия. Пример тому арбалет ,у которого в начальной фазе ноль кг ,но в конечной фазе твоя зелинка с 45 кг может показаться детским лепетом.И как тогда правильно написать услилие зарядки?

А более тонкие ресиверы в плане накопления энергии лучше (надеюсь это уже все поняли)...вот так вот. :)

Я не понял ,А если ресивер всего на пару соток толще ствола? Это значит ружье супер накопитель энергии?
Братское сердце лично я считаю лучшим ресивером это при котором разница в начале зарядки и в конце будет минимальна ,но при этом ресивер должен быть максимально тонким . Для меня этот компромис для 10мм ствола 30-32мм.
Ресивер в 35 мм и тем более в 40 имхо не нужен . Но они бесспорно будут давать лучший выстрел при условии одинаковой КОНЕЧНОЙ зарядки.
Я специально привел в пример тебе фото РПБ с увеличенным ресивером.
Просто задумайся для чего человек его переделывал. Почему ВПМ ставит на свои изделия толстые ресиверы?
кОМУ ВООБЩЕ НУЖНА НАЧАЛЬНАЯ ЗАРЯДКА ,ЕСЛИ В КОНЕЧНОЙ ФАЗЕ ГЛАЗА ИЗ МАСКИ ВЫПРЫГИВАЮТ?:)
Либо ты уперся ,либо одно из двух:):D:)
Эх ,жаль я на слет не приеду ,а то бы я привез тебе ружей супернакопителей:)

---------- Добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

А я вот с дуру купил 12м трубы 37Х2 Д16Т , и йух знает что с ней делать, одно ружьё сотворил и мне не понравилась, именно толщина ресивера - ну колбаса колбасой, надо было 32ую брать
Вот что бывает когда человек переводит цифры в Мазератти:)
Конечно мне тоже больше по душе 32мм:)

R6Ibosek

24.10.2010, 01:39

Та я тож думаю к ним обратиться! Думаешь помогут? :confused:
За спрос не бьют в нос!
Отвадить наведенное проклятье на семейство 55-го Сирано - это наврядли, а вот починить-думаю смогут. Вопрос в цене...

dobber

24.10.2010, 02:24

......Вообще-то, по большому счету, перепад давления происходит не по линейному закону- там свою лепту вносит натуральный логарифм. ...
.......Но...при таких перепадах давления ( 36/30= 1.2) усилие на поршень при заряжании или выстреле изменяется практически линейно, поэтому среднее усилие на поршень, т.е.то,которым при дальнейших расчетах можно заменить изменяющееся усилие от 36 до 30, действительно будет равно (36+30)/2= 33.
2месяца назад :)
именно "Аргумент"

Замерил на весах только что имеющуюся "заводскую" закачку - в начале 15,5кг в конце 19,5 постановка на взвод почти невесома. Таки да, разница есть, но только чем это плохо, не могу понять. Я так понимаю, нужно брать среднюю ? т.е. (19,5+15,5)/2=17,5. Вначале гарпун толкает 19,5кг, на выходе 15,5. Только что при зарядке разница "неудобна", а на все остальное разве это может влиять? Хотя я и рукой не особо разницу чувствую, может на 40кг и почувствовал бы, но больше 25 у нас нету резона дуть.

ну и далее 2 месяца споров

---------- Добавлено в 01:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:48 ----------

Вить, тонкий ресивер хорошо и в прицельном плане - я об этом уже молчал, хотя считаю немаловажным фактором. А вот по второму пункту - ты не угадал, как это ни странно. От этого вы и упёрлись, что правильно считать начальное усилие - я так теперь понимаю. Я как раз испытываю гораздо меньше проблем при постановке на взвод. Даже несмотря на то, что усилие вырастает очень прилично. Я думал почему так, даже специально на охоте к себе прислушался. Очень просто оказалось - физиология. Когда семисотку ставишь на взвод - рука находися в коротком рычаге, почти согнута, как раз включаются максимально мышцы спины и пресса (в начале срыва, когда рука вытянута - для меня зарядка гораздо сложнее). Тут как со штангой - нужна даже не столько сила, сколько техника, своевременное включение нужых групп мышц (не секрет, что показав как правильно поднимать штангу - любой человек "набросит" на гриф сразу приличное кол-во килограмм, к тому что он поднимал ранее. Тут я знаю как Отче НАш - тренировал и тренировался сам немало лет). Кстати, ружьё менее 600мм мне заряжать уже гораздо тяжелее - нужно чрезмерно "складываться" над ним, эффективность включения крупных групп мышц - теряется. Ту же 400--ку я при 50кг если и заряжу - то с огромным трудом. Между тем 50кг на 700-ке - как ты видел - без особых проблем собственно. Для меня, чисто в практическом смысле - важнее усилие в начале зарядки. А более тонкие ресиверы в плане накопления энергии лучше (надеюсь это уже все поняли)...вот так вот. :)
Виталь, я вот этого поста ждал, в частности про менее 600 и про складывание ;) даже наводящие вопросы задавал
когда рука перпендикулярна телу, тут хоть обосрись- дели на 5. Когда рука тянет кончиками пальцев, тоже усилие можно делить на 2 минимум, а с учетом возможности погнуть длиннючий гарпун (особенно 6-7мм) или надульник- дели старания на все 6 (с учетом того, что нужно не потянуть, иногда, а сорвать)
поэтому расчет работы (энергии) зарядки применительно к ружьям для ПО----в жопу (сори)

---------- Добавлено в 02:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:57 ----------

Та я тож думаю к ним обратиться! Думаешь помогут? :confused:

возьми нормальный клей и сделай сам, ничего сложного там не должно быть (думаю они тоже на клей посадят), или, на крайняк, закажи детальку с большей резьбой (и все равно на клей). а на сэкономленные деньги купи пару наконечников и мороженое. Хоть будешь уверен в проделанной работе.

Drew

24.10.2010, 02:35

А простую двойную восьмерку попробуй...
Или дайнема скользкая таки???

У меня все узлы-простая 8-ка: НИКОГДА не развязывался.

Дайнема скользкая таки шо пизнес :eek: (во всяком случае та, что в Омере продают), ставил ее на арбалет, так двойная восьмерка под нагрузкой развязывалась на ура. Уже не помню каким узлом я ее победил,:confused: т.к. арбалет уже продал. Возможно тем узлом, что рыбаки крючки привязывают, типо удаффка...

bombst

24.10.2010, 02:37

Вить, тонкий ресивер хорошо и в прицельном плане - я об этом уже молчал, хотя считаю немаловажным фактором.
Ака, вкупе с кучей изолона и фонарем:)

---------- Добавлено в 02:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:35 ----------

А более тонкие ресиверы в плане накопления энергии лучше (надеюсь это уже все поняли)...вот так вот. :)

:):):)......

-=ash=-

24.10.2010, 08:35

Та я тож думаю к ним обратиться! Думаешь помогут? :confused:

Мне оттуда Дима Харин именно эту проблему с моим маресом решил. Новый корпус толкателя с большей резьбой. Второй год без проблем.

bombst

24.10.2010, 10:31

поэтому расчет работы (энергии) зарядки применительно к ружьям для ПО----в жопу (сори)

Ружье - вещь очень индивидуальная, особенно когда ты начинаешь понимать нюансы в его использовании. Обращаясь к мастеру ты ведь заказываешь под себя расположение линесброса, воротка катушки и т.д.
Но это не отменяет физических законов и принципов заложеных в основу конструкции ружья. Как бы тяжело/легко тебе не было зарядить ружье - КПД (то о чем мы тут неделю спорим:)) не поменяется.

dobber

24.10.2010, 11:24

Слава, да я ж понимаю, я просто к тому, что не нужно зацыкливаться на голых цифрах и приравнивать проектирование "мускульного" оружия к проектированию ДВС, например, отметая все и вся и тыча физическими расчетами под нос (даже конкретно касаемо вопроса усилия зарядки). Это на САМОМ деле не очень правильно. Представь, как бы выглядел, например меч или сабля, при таком способе проектирования. Сравнение не очень правильное, но показательное. Я больше чем уверен, что там все делалось на ощущениях "чик" и "вжик".
Я не в коем случае не против законов физики и механики, сам инженер, я против однобокости подхода

---------- Добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:51 ----------

Уважаемые подвохи!
Так уж повсеместно признано и принято (и это логически разумно, научно обосновано и оправдано), что при расчете характеристик стрелкового и любого вида метательного оружия исходными считаются (полагаются) данные, непосредственно предшествующие выстрелу, а именно когда все заряжено, взведены спусковые механизмы и все (уже!!!) подготовлено к началу всех физико-химико-гидравлико-аэродинамических и др. процессов, незамедлительно стартующих после срабатывания спускового механизма. С моей точки зрения, этот универсально-общепринятый метод должен быть использован и в нашем случае. Перво-наперво, как в системе физических единиц, все должно быть приведено к общему
знаменателю и печка, от которой полагается танцевать, обязана быть единственной. В противном случае (как в религии) никогда и ни коим образом не удастся избежать существования пары ИСТИН и постоянного беспредметно-схоластического спора их приверженцев "не способных" и "не желающих" понять друг друга.
С уважением, Александр.
вот пример того, о чем я говорю. Я считаю что этот метод для сравнения не корректен и печка к сожалению не та, хотя эта мысль нравиться своей простотой и универсальностью, но увы...
и работу проделанную при зарядке не очень корректно считать для сравнения, ведь работу делает мускульная сила и ее можно сделать по разному (в этом месте, даже, можно написать формулу :) )

24.10.2010, 12:05

...Но это не отменяет физических законов и принципов заложеных в основу конструкции ружья. Как бы тяжело/легко тебе не было зарядить ружье - КПД (то о чем мы тут неделю спорим:)) не поменяется.
Золотые слова!
Только вот и конечное и начальное усилие зарядки имеют к КПД лишь опосредованное отношение. При рассчете КПД имеет значение только работа, затраченная на зарядку, а эта работа вычисляется примерно как произведение среднего усилия зарядки на длину зарядки. Поэтому я и предлагаю брать за основу именно среднее усилие зарядки.
Кстати, КПД арбалета тоже вычисляют не по конечному усилию зарядки...

alpebar

25.10.2010, 09:52

Валерий Васильевич

25.10.2010, 12:50

………Конечно, большинство людей являются потребителями товаров и услуг. И им все равно, как устроен или ДВС, или ТВ, или «поршень» подводного ружья.
Я думаю, что потребителя, например, подводного ружья как-то мало интересует движение ствола или изменение давления в процессе работы ружья, клапан подвижный или нет, КПД -30 или 90% и т.д. и т.п.
………Потребителю главное, чтобы внешний вид ружья (во всяком случае во время покупки) глаз радовал, а в процессе эксплуатации и заряжание было легким и без дополнительных усилий, и спуск был плавным и нетугим, и при незначительной длине ружья и накачке можно было стрелять рыб значительных размеров, и, это, по- моему, главное, чтобы ружье само не стреляло даже в разряженном состоянии…...
……….А вот конструкторы, да и производители, и в какой-то степени продавцы, уж должны знать какие же физические процессы протекают внутри ружья, да и за его пределами. Ведь знание физики, подкрепленное, конечно, экспериментальными данными, намечает пути к улучшению потребительских качеств ружья.
……Поэтому, я думаю, необходимо всеже в какой – то степени отделять « котлет»- конструкторов от « мух»- потребителей.
………Конечно, конструкторы должны не только «вариться в собственном соку», но и прислушиваться к пожеланиям, даже заведомо несбыточным, потребителей.

………..А теперь, по сути.
………..Разговор зашел об увеличении энергии выстрела путем уменьшения объема ресивера по отношению к объему ствола. Попробуем количественно оценить, как зависит энергия выстрела от соотношения объемов ресивера и ствола.
………..Введем понятие коэффициента сжатия, воспользовавшись уже набившим оскомину законом Бойля – Мариотта:

………………………..N = Pmax/ Pmin = Vmax/ Vmin,
где Pmin, Vmax и Pmax Vmin – давление на поршень и объем воздуха до заряжания и, соответственно, после заряжания. При выстреле, в процессе движения поршня объем воздуха будет увеличиваться от Vmin до Vmax, а давление, соответственно, будет падать от Pmax до Pmin.
……Нас будет интересовать среднее давление Рср, которым можно заменить изменяющееся давление при движении поршня.
.........Зависмость Рср от N- нелинейна. Думаю, что практически кзэффициент сжатия нет смысла делать больше, чем 2- это уже будет РПО – 2.
. График зависмости Рср/ Pmin от N изображен на рис, кривая 1.
Там же изображен график номер 2 , если бы Рср линейно зависело от N.
……… Анализируя результаты, каждый сможет сам для себя решить, стоит или не стоит для повышения энергии выстрела использовать увеличение коэффициента сжатия. Могу только сказать, что если коэф. сж. не превышает 1.5, то Рср = (Pmax + Pmin) / 2 .
Пример:
Начальное давление Pmin= 30атм
При коэф. сж. 1.5 конечное, т.е. макс давл, Pmax = 30*1.5= 45атм, По графику 1 находим, что при N = 1.5 среднее давление увеличится в 1.23 раза, т.е. Рср= 1.23*30 = 36.9 атм
Теперь берем те же Pmin= 30атм, но при коэф сж 1.05 (примерно ресивер 37, ствол 10). Получаем Рср = 1.02*30 = 30.6 атм. Для получения такого же Рср, как и при коэф сж равном 1.5, необходимо начальное давление повысить 36.9 – 30.6 = 6.3 атм, т.е. до 30 + 6.3 = 36.3 атм . П ри таком начальном давлении конечное ( макс) давл. будет Pmax = 1.05*36.3 = 38 атм, что на 45 – 38 = 7 атм меньше, чем максимальное давление при коэф сж равном 1.5. Мало это или много я не знаю.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

bombst

25.10.2010, 13:39

Я ничего не понял:o
какое ружье лутше? С 32м или 40м рессивером:confused:

Валерий Васильевич

25.10.2010, 13:46

36кг действует на дистанции 5-7мм,а 30кг на дистанции,например,500 или даже 700мм(длина свола).Считаете среднее значение в данном случае совершенно?

……….Несколько не так.
……….30 кгс – это усилие в самом начале заряжания, т.е. когда поршень находится возле надульника.
……… При заряжании ружья, т.е. при продвижении поршня, происходит уменьшение объема воздуха, что ведет к повышению давления (усилия). Когда поршень придет в самую крайнюю (заднюю) точку ствола, то давление (усилие) будет самым максимальным, т.е. 36кгс. Это еще до постановки ствола на взвод. Здесь при стволе 12х 10 надо приложить еще примерно 0.4х36= 14 кгс.

25.10.2010, 14:57

Я ничего не понял:o
какое ружье лутше? С 32м или 40м рессивером:confused:
Однозначно лучше то, с которым тебе удобнее!!! А изменение силы выстрела от диаметра ресивера, ИМХО, не будет (если средние закачки будут равны).
Я долгое время плаваю с зелинкой 600мм (ручка 1/3) - мне очень нравится ее маневренность, но буду делать себе 700мм не из-за мощности, а только потому, что лично мне ее гораздо удобнее заряжать.
Я делаю для реки с ресивером 40мм (хотел-бы 38мм, но нет подходящей трубы).
С уважением, Андрей.

Валерий Васильевич

25.10.2010, 16:00

Однозначно лучше то, с которым тебе удобнее!!! А изменение силы выстрела от диаметра ресивера, ИМХО, не будет (если средние закачки будут равны).

С уважением, Андрей.

Да действительно, при равных СРЕДНИХ усилиях закачки энергия выстрела не зависит от соотношения объемов ресивера и ствола.
…..Но…при меньшем соотношении приходится сталкиваться с тем, что увеличивается усилие как перед постановкой ствола на взвод, так и для осуществления самого взвода.

А2И

25.10.2010, 16:09

По поводу #7979
Понимаете, Валерий Васильевич, стого научно установленным и доселе НИКЕМ не опровергнутым является тот факт , что при замкнутом объеме в изотермического типа процессах (с сохранением изначальной температуры участвующих в процессе объектов) , к коим при наших условиях эксплуатации ружей полноправно относится и
рассматриваемые нами процессы выстрела и зарядки ружья, соотношение между объемом (V) и давлением (P) носит
ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ, а не степенной, не логарифмический и, тем более, не линейный характер. Это прямо следует из известного закона (P*V)/T = (P0*V0)/T0, где в нашем случае T=T0. Поэтому при исходных P0 и V0 имеем V=(P0*V0)/T. При "наших" рабочих давлениях и скоростях расширения газа вряд ли возможно столь серьезное
нарушение изотермичности процесса, которое потребовало бы своего обязательного учета.
Буду весьма признателен и, если Вас не затруднит, укажите пожалуйста конкретный научный источник, подтверждающий Ваше
утверждение о логарифмичности и линейности нашего случая. Для меня это представляет реальный интерес.
Заранее благодарен, Александр.

Валерий Васильевич

25.10.2010, 17:01

Все могут ошибаться. Предлагаю Вам самостоятельно решить поставленную задачу.После этого сравним результаты

alpebar

25.10.2010, 17:02

……….Несколько не так.

Подымаю руки,не дочитал,что "ствол ещё не сдвинут".

bombst

25.10.2010, 20:43

dobber

25.10.2010, 23:36

Я не зубр, но натыкался на такие крупички, когда блуждал по инету:
Hanter(Леха):
"Давайте что бы разговор был более предметным я например выскажу свои соображения по поводу материалов. а дальше будем или от этого плясать или наоборот это оспаривать.

итак - ствол. почему я использую именно нержавейку. возможны варианты - люминь/дюраль/аналоги, мельхиор, латунь, титан, нержа.. и вроде все. эксклюзив вроде плакированого иридием дюраля не рассматриваем

чем плох дюраль ? вобщем то ничем кроме корозии и трения. ствол практически невозможно предохранить от корозии. плюс он жесткий. и мелкие песчинки очень здорово его царапают.

АМГ (и продаваемые в стойматериалах АД31) - очень достойная замена, сплавы с высоким содержанием кремния очень неплохо сопротивляются корозии. (АМГ даже многие называли морским сплавом - с него делали там всякие ободки илюминаторов и прочую мелочевку). проблема одна - опять же прекрасно царапается. хотя имеет очень бюджетную стоимость.

Мельхиор - всем хорош, имеет прекрасную поверхность, прекрасно полируется. проблемы две - вес и цена. весит он в полтора раза больше нержавки и плюс трубы из мельхиора очень редко бывают в продаже. а уж найти иименно то что вам нада - это вобще задачка еще та. я когда выбирал стволы дошел до завода который делает мельхиоровые трубки. они предложили именно то что нада было! но от вагона.. запас говорят не держат. трубки идут только на теплообменники. на атомных, тепловых станциях, котельных и тд и тп. искать можно там. кстати мельхиор тоже кородирует. но это сильно заметно только с ростом температуры. при наших условиях будет жить оочень долго.

латунь - в принципе все то же что и мельхиор. тока подешевле.

титан... отдельная тема. дорогой и очень вязкий материал. трудно найти и трудно обработать. и очень неприятно то что он "недержит" полировку. Хотя в который раз нада сказать что титан титану рознь. сплавов очень много и свойства их могут быть совершенно противоположными. но вобщем то у нас тут есть люди которые плавают с ружьями с титановыми стволами.. при желании они сами напишут сколько раз за год им перешлифовывали стволы... просто титан крайне отвратительно работает в парах трения. из плюсов - малый вес и высокая корозионная стойкость (опять же в сочетании с делатями из такого же сплава)

нержавейка. достаточно дешовый материал. из минусов большой вес и плозая обрабатываемость. из плюсов - прекрасно полируется и держит полировку. плюс обладает свойством со временем заполировываться. как не странно этот эффект дает присутствие титана в сплаве. за счет своей вязкости при трении резинок мелкие царапинки со временем затягиваются самостоятельно. ну и соответствено корозионная стойкость.

какие выводы - по работе вобщем то равноценно можно рассматривать нержавейку, латунь и мельхиор. из рассматриваемых лучше всего обрабатывается мельхиор, затем латунь примерно одинаково с нержавейкой. (именно так!! потому как в трубах идет далего не ЛС59. лучшее по обрабатываемости что я нашел была Л60, а точится она ничуть не лучше нержавки). кстати нержавка тоже далеко не всякая идет на стволы. попробуйте сделать ствол из 40х13.. просто выкините потом его. по трению лучше всего мельхиор с латунью, нержавка чуть хуже. но по весу нержавка гораздо легче. плюс она заполировывается со временем.

вот вобщем то и все что хотелось сказатьпо материалам. выводы делайте сами.

ЕК (не знаю как зовут):
"У меня два ружья с впаянными мельхиоровыми стволами работают более чем по 25 лет. Стреляю много. В ствол практически не заглядываю, да и ружья разбираю раз в 5-6 лет. Раз работают - что их трогать.

Vintik

25.10.2010, 23:45

Интересует вопрос. Скорее к "зубрам" ПО.
Встречал упоминания о мельхиоровых стволах. Хотел для эксперимента изготовить ружье с таким, но найти такой не смог:(
Кто имел возможность пользовать, либо знает что-то об этом отпишитесь.
Ну там преимущества/ недостатки:rolleyes:

Стас я конечно не зубр ,но ружье такое пользова. Ствол был верней есть из мельхиора ,внутр.
диаметр или 13,или 14мм. Ружье для целевой стрельбы было купленно у спортсемна из Росси. Говорил что ружье изготовленно в городе Тула. Само ружье с небольшими отличиями в рукотке брат близнец ружей Ремизова. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кто у кого скопировал не знаю ,но то ружьё я держал в руках в 97г и оно было совсем не новое.
Поршень в стволе ходил как по маслу ,нержа и тем более дюраль курят. НО за все надо платить вес ,у ружья мама не горюй.

dobber

26.10.2010, 00:23

Ремизов:

"в 1982 году я встретил под водой на Кавказе тульского охотника Каштана Володю, который с 5 метров своим ружьем уверенно брал кефаль у меня на глазах."

" Свои ружья я оснастил прицельной планкой,аналогичной той, что я видел на тульских ружьях, только слегка модернизированной "

---------- Добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:22 ----------

Виталя, по Аргументу не писал, потому что и писать особо нечего было. Попробую что нибудь высосать из пальца ))
Работает отлично, выстрел очень резкий, без подброса, в прямом смысле слова. Может накачать его до плехи, то подброс появится, но что он будет большой-сомневаюсь. До 20кг я его не то что не почувствовал, а даже пару рыбин чуть не упустил, делая поправку и целясь в живот. В итоге в живот и попадал, потом целился только в позвоночник, туда и попадал. У меня у 60ки прицельная линия от рукоятки 450мм, вот с ней мне прекрасно стрелялось даже по кефали, причем далеко не в упор. Целился по верху ресивера !-очень удобно при смещенном стволе, да на 25ом диаметре. Местные с 1000мм арбалетами и гидрами все удивлялись, почему у меня на кукане рыбы больше всегда. Перепада при заряжании практически на руку не чувствую, может для этого нужно качнуть побольше, опять же, хотя по весам он есть. Анод очень хороший, после моря разобрал через неделю, на море было больше в воде чем на суше почти 2 недели, так вот ни одного следа действия соленой воды не нашел, зря разбирал, можно было не мыть. По скалам в гротах ресивером иногда бил, так тоже царапин на аноде нету. Рукоятка довольно удобная, в тонких перчах получаешь от хвата удовольствие, но вот в 7мм трехпалых устают немного пальцы постоянно згибать неопрен, нужно что-то приматывать для утолщения. Но тут, думаю универсального размера быть не может, нужно искать или компромис, или выбирать один из вариантов. Линесброс работает отлично и не смотря на его небольшей размер - 3 витка 1,6 (твоего) линя я укладывал без проблем, а это 3,7м. 2 витка для наших водоемов вообще залетают сами. Правда немного пришлось потренироваться в 7мм прчатках, для них лишних пару мм не помешало бы.
Ствол 10мм при 8мм гарпуне. Поршень из дерлина выдерживает все издевательства (особо тщательно проверял при разборке), не смотря на малую площадь контакта. Таки Леха сделал комбинированный демпфер, прислушавшись к пожеланиям охотников (2 оринга и гидродемпфер).
Сама разборка занимает минуты, нужно конечно знать пару нюансов, чтобы не потерять малюсенькие оринги линесбрасывателя и тяги. Конструкция, оказывается проста как монтировка.
Попросил Леху сделать чуть другой курок, чтоб был поближе к рукоятке, т.к. в тонких перчах все ок, но в 7мм палец лежит не очень удобно, но это у меня пальцы короткие.
Спуск мягкий, можно конечно было бы желать еще мягче, но тогда в лежках вообще нужно палец под курок убирать у кого нервишки )), наверное понятно про что я. Еще из небольших нюансов - невозможность повернуть крючек для линя вбок, он конструкционно внизу из за смещенной оси ствола, но даже с фанарем наматывать линь на него удобно. Качество ствола-идеальное. Леха, вроде, вообще не трогает внутрянку, на сколько мне известно, где-то берет такую трубу.
В целом, если поменять остнастку гарпуна, а продвижения уже есть (кстати в титане :) ), это ружье можно смело запускать в довольно крупную серию. После морских испытаний анода, разговаривал с Лешей о возможности изготовления морских 800мм-1000мм вариантов с 7мм гарпуном. Он сказал, что после обустройства мастерской вплотную займется этим вопросом, тем более что испытания показали возможности анода. Вот это будет Шилка. Этим ружьям, как мне кажеться, реально место в море, где нужна максимальная отдача при небольших закачках с возможностью прицеливания по верху ресивера и малой парусностью при большой длине.

SanSanych

26.10.2010, 08:28

Если реально инетересует тема Аргумента, то она живет теперь тут:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А2И

26.10.2010, 09:20

Уважаемые FA и Валерий Васильевич!
Понимаете, FA, Вы опять "упустили" один момент. Общий вид обратнопропорциональной зависимости (т.е. гиперболы) y=a/(b*x+c)+d. В нашем частном случае (а именно с таким мы имеем дело) c=d=0, b=1 и a=(P0*V0).
Валерий Васильевич, и все таки, могу ли я расчитывать на получение указанной ссылки (название и автор)? Без всякой задней мысли - это для меня право слово интересно, так как при создании своих вариантов РПО я продолжаю пользоваться формулами. Cогласно моему личному опыту, для получения идентичных конечных результатов (скорость гарпуна на срезе ствола) для меня более предрочтительным является вариант зарядки ружья, когда усилие зарядки изменяется, например,от 26 кг до 27 кг, нежели от 25 кг до 28 кг (это касательно диаметра ресивера), а проанализировать это и выбрать требуемое удобней и быстрей при наличии соответствующих формул.
****************Предложение ко всем подвохам.
Попробовать придумать (в ружье с переднезацепной фиксацией гарпуна ) способ крепления оплеточного (лучшего, ибо не раскручивается и не лохматиться) варианта линя к гарпуну, исключающего различного рода петли, узлы, обмотки, скобы и, в основном, сохраняющем все прочностные характеристики
и линя и гарпуна.
Всем - уваженение и наилучшие пожелания.

Роман М

26.10.2010, 09:39

Уважаемые FA и Валерий Васильевич!
Понимаете, FA, Вы опять "упустили" один момент. Общий вид обратнопропорциональной зависимости (т.е. гиперболы) y=a/(b*x+c)+d. В нашем частном случае (а именно с таким мы имеем дело) c=d=0, b=1 и a=(P0*V0).

.... все как-бы здорово, но всем остальным скучно. Если Вам не составит труда предоставить на рассмотрениене не очень образованых (только с одним высшим) подвохов графики обратнопропорциональной зависимости двух ружей с одинаковой закачкой и разными стволами, а именно 10мм 12, а также диаметр рксивера 32мм 40мм, мы сможем наглядно увидеть как лучше строить ружья и весьма возможно я приложу все усилия и через месяц смогу предоставить всем желающим и 11мм стволы ну и рессиверы соответств.
С неподдельным интересом Роман.

dobber

26.10.2010, 10:29

а проанализировать это и выбрать требуемое удобней и быстрей при наличии соответствующих формул.

Вот как раз этим лучше заниматься в воде ИМХА
А все варианты крепления линя уже, скорее всего, придуманы и известны, зачем еще раз пробовать придумать. Витя выкладывал, удобный и защищенный способ передней привязки, вроде, недавно.

---------- Добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------

Кстати, не знаю почему, но почему-то уверен, что отклонение от линейности будет очень незначительным (какого бы вида не был график) и больше похожим на ловлю блох. Переубедите пожалуйста, раз вы придаете этому такое значение.

Vit1514

26.10.2010, 10:58

Подвохи.Кто ТО сталкивался с ружьями Кременчугского мастера ( Горославец) ???

Валерий Васильевич

26.10.2010, 11:06

Валерий Васильевич, и все таки, могу ли я расчитывать на получение указанной ссылки (название и автор)? Без всякой задней мысли - это для меня право слово интересно, так как при создании своих вариантов РПО я продолжаю пользоваться формулами. Cогласно моему личному опыту, для получения идентичных конечных результатов (скорость гарпуна на срезе ствола) для меня более предрочтительным является вариант зарядки ружья, когда усилие зарядки изменяется, например,от 26 кг до 27 кг, нежели от 25 кг до 28 кг (это касательно диаметра ресивера), а проанализировать это и выбрать требуемое удобней и быстрей при наличии соответствующих формул.
.

В посте #7979 из-за моей спешки произошла ошибка. Действительно, давление обратно пропорционально объему.
………..А вот что касается среднего давления при изменении объема в процессе заряжании ружья, то, я думаю, Вам не составит труда взять интеграл от и до, и поделить его, сами знаете на что, и получить это среднее. У меня в результате появился натур. логарифм.
…….Я уже писал, что все мы люди-человеки, которым свойственно ошибаться.
……..Вдобавок ко всему я же ведь не профессиональный и не физик, и тем более не математик, я простой еще советский, и притом бывший, инженер. Просто беру, преодолевая лень-матушку, справочник то ли по физике, то ли по математике, то ли по языку и списываю оттуда давно изобретенные понятия и формулы. А глаза-то уже не те, что даже лет30 назад, вот и могу или не на ту страницу заглянуть, или не на ту формулу глаз положить.

Валерий Васильевич

26.10.2010, 11:33

Вот как раз этим лучше заниматься в воде ИМХА

[/COLOR]Кстати, не знаю почему, но почему-то уверен, что отклонение от линейности будет очень незначительным (какого бы вида не был график) и больше похожим на ловлю блох. Переубедите пожалуйста, раз вы придаете этому такое значение.

А просто-напрсто интересно знать, Земля круглая, или плоская, да и есть ли жизнь на красном Марсе. Один просто тягает кирпичи, а другой Храм строит. Каждому свое.
……Когда плаваешь по Днепру, то прямее реки не бывает, Ну, а когда пролетаешь над ним даже на дельтаплане, или смотришь на карту???
……..Так и в «нашем» деле. Ощущения частенько или нас подводят или мы не обращаем на них внимания. А вот ПРАВИЛЬНАЯ теория позволяет, например, найти те границы изменения давления при заряжании ружья, когда нарушается линейная зависимость между объемом и давлением и проявляет свой норов эта непонятная гипербола.

Phantom

26.10.2010, 16:35

Подвохи.Кто ТО сталкивался с ружьями Кременчугского мастера ( Горославец) ???Очень нормалная зелинка! я на такую устанавливал линесбрасыватель,они идут без них, но весь металл титан выполнен прилично,все потроха я просмотрел из любопытства поэтому могу говорить за это-внутри все Гуд.
Есть небольшая притензия к поршню,у которого надо точнее прточить внешний диаметр, или он будет туго выходить при заряжании из демфера,демфер- конструктивно сделан подвижным с большим вылетом,т.е. в этом ружье гидромеханический тормоз-очень нехило!
Его ружье купилбы сам,еслибы их сам не мог сделать... Вариант не переплачивать пару-тройку сотен уев за распиареные зелинки из дюраля;)

---------- Добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:19 ----------

В тему диаметров стволов, вспомнил Балаклаву,Евтушенко мне сказал-" ружья с высоким КПД закачивать более 20кг нет смысла", (мой аркибуз имел тогда закачку 43кг для моря...:D:D),
это я к тому,что все кого знаю качают свои зелины и незелины с стволами 10-11мм до 25кг, стреляется вся рыба без вопросов с пробиванием. Так нахрена насиловать ружье и свои руки качая 50-60-70кг??? кроме гемороя с искалечеными гарпунами никакого проку это не дает:D. Мне еще интересно какой мастер в паспорте к ружью рекомендует такую закачку?
-остро заточеная четырехгрань шьет сазана 15кг навылет, сома вообще как масло через голову.
Зато когда встречаю охотничка с закачкой под писят с щупаком на кукане или линьком каким нибудь,то сразувсе понятно.Влияние Грота

---------- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:30 ----------

Я делаю для реки с ресивером 40мм (хотел-бы 38мм, но нет подходящей трубы).
. Андрюха, давно пора сообща накупить этой трубы из Д16Т, я готов купить,но 300 метров мне много,осилю с десяток.
пы.зы. рукоятку под 38 уже готовлю с новой геометрией и 40мм тоже обновил под перчи 10.

SERDIТЫЙ

26.10.2010, 17:14

Что такое - советское? Советское - это гениально задуманное, неплохо просчитатное, и хреново собранное.
Мне кажется как раз при созданнии РПО - у охотников даже не спросили, хотят ли они ЭТО?
Вэтом случяе имха лучьшывсиво подойдуд слова - "Совецкое - генеальна спижжыное" :) и это касаицца не токо ружей для ПО...;)
РПО-2 это копия испанцково ружья Nemrod Torpedero
На фото: "зиленая гадасдь" - РПО-2, "синяя гадосдь" - Nemrod Torpedero

Phantom

26.10.2010, 17:19

- "Совецкое - генеальна спижжыное" :) и это касаицца не токо ружей для ПО...;)
Для таких ружей думаю умеснее сказать-"Тупо спижжыное", насчет гениальности это круто...:D
я не верю,что страна сделавшая Буран может копировать это гуано для ПО у буржуев.

26.10.2010, 17:32

Году, примерно в 1989 по телику показали заседание какого-то комитета (участвовал Горбачев и куча народу). На этом совете Горбачев задал вопрос какому-то КГБ-шнику, отвечавшему за пром. шпионаж:
- Какова эффективность вашей работы? (было сказано с явным упреком).
- Эффективность нашей работы, выше, чем всей Академии наук СССР...

сидорыч

26.10.2010, 18:35

Ну что вы сразу так РПО-2=Г
Может быть речь идет об РПО-4 у таврища было, да,(естественно о подводной охоте мы тогда знали ничего), но как классно оно пробивало доски в сарае.:cool:
Больше всего помнится впечатлил этот чудный мягкий спуск;) -я хилый чахлык еле двумя руками нажимал...

SERDIТЫЙ

26.10.2010, 19:21

Подвохи.Кто ТО сталкивался с ружьями Кременчугского мастера ( Горославец) ???
Правельно фамилея будед Гориславец.
Ну я "сталкевалса", а ищо кроме меня - пол СНГ :D
А вопще Леха уже ответил ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) трохи потеме...:) Кстате Гориславец уже ставед активный линезброс не токо на "зелинки", но и на т.н. "буржуйки". По желанею заказчека, от этово "пляшед" и цына...
А с легиндарным "пыптыком имени Приймича" ;):) он вапще навечьна зачислен в анналы ПО. А вопще ево ружья тут навернае полюбому пользуюд, тока многие и неполдазреваюд "аткуда ноге растут". А так впринцыпе харошые ружья со сваиме плюсаме и минусами, ну и нада оддадь должное Юре шо он хорошый технарь и свои ружья модернизирует (инокда правда и вобратную сторону:)) но не стоид на месте. Андрей Круговой ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ныряед ис ево ружьяме, стукни ему вличьку.

SERDIТЫЙ

26.10.2010, 19:56

Вот для нагляднасти ружла ево работы 1 и 2 - "зелинка", 3 и 4 "буржуйка"

Vintik

26.10.2010, 22:34

Божеж мой, Игорь, как ты груб! :) Я хотел деликатно как-то, реверансами...ведь формулы говорят в РПО вложены какие-то, модификации оказывается есть...а ты так жестко - СПИЖЖЫНЫ. :
:D

Виталик ,а вдруг Александр под РПО имел в виду не длтную зеленую фигню ,а просто сократил название ружья для П.О.

Vintik

26.10.2010, 23:01

99% подумали (башку дам на отсечение) что речь о ружье РПО2/РПО4. И я тоже.

Я честное слово подумал что это сокращение. На мой взгляд нелепо выдавать спиженое ружье за свою разроботку;).
Надеюсь Александр предоставит чертежи своих творений:)

dobber

27.10.2010, 00:19

и хоть одну ссылочку на отзывы пользователей, очень интересно

А2И

27.10.2010, 10:40

Уважаемый Валерий Васильевич, понимаете в чем дело
1.Принципиальность различия линеного и логарифмического законов делает В ПРИНЦИПЕ невозможной замену одного на другой, тем более без оязательной(!) конкретизации интервала интерполяции. Подобная
замена (даже в на первый взгляд "элементарнейших" случаях) может дать не "влазящую ни в какие ворота" погрешность.
2. Используемое Вами понятие "среднего усилия зарядки" совершенно безынформативно, а потому - практически бесполезно.
3. Справедливо и корректно указанная Вами реально имеющая место натурально-логарифмическая зависимость оказывается как нельзя кстати при вычислении практически полезной характеристики -
выполняемой при зарядке ружья работы, а значит и запасенной энергии. При этом получаемое явного (весьма простого) вида финальное выражение содержит в качестве обязательных и явных параметров
- внутренний диаметр ствола
- дистанцию разгона гарпуна
- преславутый и уже "застрявший в зубах" внутренний диаметр ресивера
- давление закачки в ресивере.
и позволяет, в случае необходимости и наличии желания, построить таблицы или графики (в программных продуктах типа MAPLE, САD и др. даже трехмерного вида), дающие ответы на многие интересные для
конструкторов РПО вопросы.
Вот, пожалуй, и все. За сим прощаюсь.

*********************Лично для ВиталикаМ!
РПО - известная еще с 70 годов ПРОШЛОГО века - абревиатура Ружье для Подводной Охоты. Да ну, с вашей-то (как вы утверждаете) классической образованностью и не знать такого? Или для вас
определяющими смысл являются индексы и названия?
Теперь по поводу "Ну, во первых - не спиженое, а по классику - спижжыное! Виктор, следите за собой!".
Как только я увижу хоть одну, заслуживающую внимания, ЛИЧНО вами и в нынешнем веке разработанную новую деталь (а не просто вами комментируемое), тогда и будет повод поговорить. Но
только конкретно, предметно и по сути, а не традиционно "колхозно" или "на пальцах", поскольку пока что наблюдаются только лишь одни поучения, словоблудие да беспредметно-паталогические претензии
на лидерство во всех без исключения вопросах.
Фотографии сделанных мною ружей - ни малейших проблем. Подождите чуток и ваше любопытство будет вознаграждено (Еще 1154 ведра и, столь ожидаемый, золотой ключик - в вашем кармане).

Electronic

27.10.2010, 11:10

Если вы не хотите морочить голову с формулами и расчетами, а что ожидать от ружья знать хочется, то можно нарисовать следующую картинку:

Меряете на весах усилие зарядки вначале и в конце.
Измеряете ход поршня ружья.
В удобном для вас масштабе строите диаграмму.
На рисунке ( 1 ) показано ружье РПО – 2. Соотношение объемов у него 1:2.
Усилие зарядки (так мы накачали) – 15 кГ. вначале. В конце покажет 30 кГ.
Ход поршня у него – 42 см. Заштрихованная площадь – это и есть работа, которую вы выполните, зарядив ружье. Эту же работу (за вычетом потерь) сделает ружье при выстреле. У нормально выполненных пневматических ружей потери примерно одинаковые и в ориентировочных расчетах ими можно пренебречь.
На рисунке ( 2 ) какое-то ружье с соотношением объемов примерно 1:5.
И ход поршня у него больше – 50 см. Наглядно видно прибавка в площади.
Если же мы хотим, чтобы РПО сработало не хуже, нужно его подкачать до начального усилия примерно в 25 кГ. В конце будет 50 кг. ( 3). Тогда оно сделает примерно такую же работу, что и ружье (2).

dobber

27.10.2010, 12:29

Кстати, хорошая идея, все гениальное просто. Не нужно никаких законов и формул для построения кривой о характере которой такие споры. Можно мерять усилие не только вначале и вконце, а еще в 2х-3х точках. По ним прочертитькривую, точнее которой не может быть даже теоретически начерченная, согласно физ. законам. Для точности замеры можно произвести несколько раз (на приемлемой для опыта закачке) и вывести средние в каждой точке.

Роман М

27.10.2010, 13:02

Vintik

27.10.2010, 13:41

У нормально выполненных пневматических ружей потери примерно одинаковые и в ориентировочных расчетах ими можно пренебречь.
.

Я не понял смысл этого графика вообще. На работу ружья оказывает влияние не только диаметр ресивера ,длина ствола и закачка ,а еще куча факторов ,начиная от материала ствола и заканчивая его диаметром ,диаметром перепускных отверстий ,диаметром отверстий в надульнике ,строением самого поршня ,а именно количеством и формой резинок .
Я считаю что это трата времени в пустую, тут даст реальный ответ только тесты. Математику и физику конечно никто не отменял ,но уж больно много неучтенных факторов в графиках получается. Да и не для кого не секрет ,что львинную долю всех открытий делали на коленке ,а потом уже все это подводили под научную базу :);).

Electronic

27.10.2010, 14:24

На работу ружья оказывает влияние не только диаметр ресивера ,длина ствола и закачка ,а еще куча факторов
Вот это и определяется одним словом "потери" (или К.П.Д.). Поверьте, они не настолько разнятся в отдельных нормально сделанных ружьях, как Вам кажется. Ну а если Вы можете их определить, то еще лучше. Уменьшите полученную площадь на % потерь.

Валерий Васильевич

27.10.2010, 16:10

………На, уроке математики решается задача на АБСТРАКТНОЕ мышление: 5-й А класс на субботнике посадил 10 деревьев, а 5-й Б -12. Ск. всего дер. посадили оба класса?. Весь класс хором-22-а-а-а-а. Вовочка же посчитал дер. за окном и сказал - Нет, не 22, а 24.
…….Ребята, мы же ведь хотим получить интересующие нас данные не для какого-то конкретного ружья, а выяснить общие закономерности, на которые мы будем ориентироваться при проектировании ружей и проведении экспериментов.
……Такой жизненный пример. Есть бухта троса для кукана. Надо определить общую длину троса. Можно, конечно, размотать трос на весь базар «Юность», а можно измерить диаметр витка, потом умножить его на 3.14 ( пи), и на количество витков в бухте.
…….В наших случаях примерно такая же ситуация. Вот Electronic ( пост 8026) нарисовал графики изменения давления при заряжании ( выстреле) при разных отношениях объема ресивера к объему ствола.
……..Так вот, если бы он учёл то обстоятельство, что теория говорит, что давление меняется не по прямопропорциональному ( линейному) закону, а по обратнопропорциональному ( нелинейному), то особенно для « зеленой дуры» (граф 1 и 3 ) эти графики имели бы вид не прямых, а отрезков гиперболы, т.е. имели прогиб в сторону горизонтальной оси. Тогда и среднее значение давления было бы заметно меньше. При больших – более 5-ти-отношениях объема ресивера к объему ствола гипербола практически приближается к прямой. .Как раз это обстоятельство я и пытался прояснить в посте 7992

dobber

27.10.2010, 16:49

RUS

27.10.2010, 17:17

…….Ребята, мы же ведь хотим получить интересующие нас данные не для какого-то конкретного ружья, а выяснить общие закономерности, на которые мы будем ориентироваться при проектировании ружей и проведении экспериментов.

Всё правильно, Валерий Васильевич.:) Но ещё больше мы будем ориентироваться на ту трубу, которую удастся достать.:D

Валерий Васильевич

27.10.2010, 17:35

Вот вот, и я про эту гиперболу. Нужно всего-то померять не в 2х положениях а в 5 или хотя бы в 3х, уже было бы достаточно. Да и расчеты расчетами, но есть 2 момента:
1) проверка теор. расчетов на практике, т.к. цель все таки конечный продукт, а не доказательство на форуме своей правоты кем бы то ни было (например). Ведь в железе добавляется много факторов влияющих на результат.
2) Дискуссия изначально (когда-то давно) началась как раз по вопросу сравнения изделий разной конфигурации. Для решения этого вопроса такой метод (составление графиков опытным путем) подходит как нельзя лучше.

Как раз в данном случае- случае аэростатики- терия с практикой очень даже совпадают. Другое дело гидроаэродинамика. Там действительно есть множество факторов ,которые очень непросто учесть при теор. расчетах .Да, можно ограничиться экспермиментом, но, я считаю, это возможно, когда изделие уже воплощено « в металле».Но сразу всетаки необходимо привлечь «алгебру». Не в век же Кулибина живем.

Electronic

27.10.2010, 17:50

не по прямопропорциональному ( линейному) закону, а по обратнопропорциональному ( нелинейному),
Не хотелось затевать разговор о математике, но вынужден.
Линейные и нелинейные функции - это одно понятие, а
прямопропорциональная и обратнопропорциональная зависимость совсем другое. Может быть функция прямопропорционаоьная как линейной так и нелинейной (параболой, гиперболой и т. д.). То же касается и обратнопропорцирнальной зависимости она может быть также линейной и нелинейной.
Пример: закон Ома для участка цепи постоянного тока гласит:
Ток прямопропорционален напряжению и обратнопропорционален сопротивлению.
I=U/R
Но функция это - линейная!
Датчик температуры ОЖ в автомобиле с характеристикой NTC - обратнопропорциональная нелинейная зависимость.
Тот же датчик с характеристикой PTC - прямопропорциональная нелинейная зависимость.
Но то такэ. Подзадели слегка.
Что же касается ружей (то есть по теме), то при реальных температурных изменениях и скоростях при выстреле - убежден, что для практических расчетов зависимоть будет практически линейная. Не нужно каждый вопрос доводить до абсурда и выжимать доли процентов, которые в данном случае никакой роли не сыграют.
Надеюсь, что никого не обидел. Чисто "научная" полемика.
Я предложил метод, которым пользуюсь уже много лет, и он очень мне помогает при анализе возможностей того или иного ружья. Ну а согласиться или нет, каждый решает сам.

Валерий Васильевич

27.10.2010, 17:58

Всё правильно, Валерий Васильевич.:) Но ещё больше мы будем ориентироваться на ту трубу, которую удастся достать.:D

Да, Руслан, отчасти я с Вами согласен. Но, в моей практике был случай, когда за неимением уплотнительных колец для тяги Ф2мм, я, ничего не считая и даже не подозревая ничего, установил тягу Ф6мм. Ну и что же? Накачал я всего-то 5…7 атм вместо положенных 22…25, а тяга уже сама стала вылезать. А ведь она должна выходить только при нажатии на курок А это прямой путь к самострелу

RUS

27.10.2010, 18:15

ИМХО.

Фактически много страниц идёт описательный характер процессов происходящих в ружье. Каждый этот процесс вносит свой вклад в передаче энергии гарпуну. Процессов достаточно много и их вклад разный (например один даёт 3 %, а другой 30 % абстрактно). Понятное дело, какими-то процессами можно пренебречь (в конкретных условиях), какими-то нет. Как мне кажется, тут есть два выхода 1) научный; 2) прикладной.

Если идти по научному, то сначала надо расчитать абсолютно все процессы и получить процентное соотношение вкладов всех процессов и только после этого можно чем-то пренебрегать. Это обязательно - сначала расчёт, а потом пренебрегаем. Это позволит получить реальные цифры и не зацикливаться на второстепенных процессах.

Второй путь корректно мерять (например, скорость гарпуна) одинаковых ружей, но с разными элементами (например, ресивер, ствол, толщина гарпуна и т.д.) И делать соответствующие выводы.

Пока мы скрещиваем ужа и ежа.;) Что-то меряем, что-то считаем, при этом чем-то пренебрегаем.

Вполне возможны ситуации, когда одному процессу в ружье с вкладом, скажем, в 30% противопоставляется процесс со вкладом 3%. И разобраться с этим никак, поскольку реальных цифр никто не знает.

Валерий Васильевич

27.10.2010, 18:32

Не хотелось затевать разговор о математике, но вынужден.
Линейные и нелинейные функции - это одно понятие, а
прямопропорциональная и обратнопропорциональная зависимость совсем другое. Может быть функция прямопропорционаоьная как линейной так и нелинейной (параболой, гиперболой и т. д.). То же касается и обратнопропорцирнальной зависимости она может быть также линейной и нелинейной.
Пример: закон Ома для участка цепи постоянного тока гласит:
Ток прямопропорционален напряжению и обратнопропорционален сопротивлению.
I=U/R
Но функция это - линейная!
Датчик температуры ОЖ в автомобиле с характеристикой NTC - обратнопропорциональная нелинейная зависимость.
Тот же датчик с характеристикой PTC - прямопропорциональная нелинейная зависимость.
Но то такэ. Подзадели слегка.
Что же касается ружей (то есть по теме), то при реальных температурных изменениях и скоростях при выстреле - убежден, что для практических расчетов зависимоть будет практически линейная. Не нужно каждый вопрос доводить до абсурда и выжимать доли процентов, которые в данном случае никакой роли не сыграют.
Надеюсь, что никого не обидел. Чисто "научная" полемика.
Я предложил метод, которым пользуюсь уже много лет, и он очень мне помогает при анализе возможностей того или иного ружья. Ну а согласиться или нет, каждый решает сам.

………Дело не в амбициях., а в принципе. Закон для всех должен быть одинаков. Другое дело, что , действительно, для нормально спроектированных ружей, у которых объем ресивера хотя бы в 5 раз превышает объем ствола , давление при заряжании( выстреле) будет меняться практически пропорционально пути перемещения поршня. О гиперболе в этом случае можно даже и не думать.
…….А вот, если для регулирования энергии выстрела отсекается , например, 1/10 объема ресивера, здесь уже ну никак без « гиперболы не обойтись.

…….Что касается закона Ома. Смотря что изменять. Меняем напряжение –получаем прямую, меняем резистор- получаем гиперболу

Роман М

27.10.2010, 19:04

Разговор был о разных диаметрах ресивера и ствола и построения сравнительных графикаов. Пусть опустят дебри с потерями на полировку, линесброс, резинки, качество полировки задней крышки в раене наложения шнура на линесброс и угол наклона ручки- возьмем это все за 1 и выведем разницу между применением ресивера 32 к 10мм 12мм стволу, 40 к 10 и 12мм;) Ну, а потом уже кому будут интересны все выше перечисленные потери они о них поспорят. :D:D:D
Меня лично интересует научная подоплека и хотелось увидеть графики и сравнить со своими понятиями, ощущениями и практикой.

RUS

27.10.2010, 19:11

Разговор был о разных диаметрах ресивера и ствола и построения сравнительных графикаов.

Так Электроник дал как (от чего) строить графики. Просто, как угол дома.:) Берёшь свои ружья, закачиваешь до одинакового давления в ресивере и строишь графики. У того ружья, где площадь под графиком больше - то и круче.:):D

сидорыч

27.10.2010, 21:35

Ну, например, каким должно быть ружьё (минимальные размеры) что бы пробивать 10 кг сазана с метра? Это если по каким-то причинам нужно ружьё минимальных размеров.

Или наоборот, тот же сазан, но с 5 метром.

Наугад и по интуиции в таких случаях будет тяжело. Хоть какие-то прикидки всё таки в таких случаях нужны.

ИМХО.
И еще вопрос: каким должно быть ружо что бы пробить этого же сазана с расстояния 30 см?

RUS

27.10.2010, 21:46

И еще вопрос: каким должно быть ружо что бы пробить этого же сазана с расстояния 30 см?

Игорь, не очень понял твой вопрос. Тут часть постов перенесли из темы Ружья... Я метр указал, как наиболее частое стрелябельное расстояние.
Ну а пять, как специфическое по специфической рыбе в специфических водоёмах (теоретическое, для меня во всяком случае) ;):)

Роман М

28.10.2010, 00:35

Так Электроник дал как (от чего) строить графики. Просто, как угол дома.:) Берёшь свои ружья, закачиваешь до одинакового давления в ресивере и строишь графики. У того ружья, где площадь под графиком больше - то и круче.:):D

Не хочу я ни че качать;)-тут тему раскачали математики и професора, пусть и выложат свою теорию подтвержденную высшей или школьной математикой, да на бумаге, а то дифирамбы расшаркивают, да светлость свою демонстрируют-а графиков нет, а говорили просто:D:D:D

сидорыч

28.10.2010, 10:14

Игорь, не очень понял твой вопрос.
Да я как бы больше пошутил, но в каждой шутке есть доля шутки.
Вспомнив все свои случаи не пробоя рыбы, пришёл к выводу что они были из-за недостаточного разгона гарпуна при стрельбе в упор, в хреновой видимости. ИМХО.
Как с этим бороться?

pithon65

28.10.2010, 10:46

...
Вспомнив все свои случаи не пробоя рыбы, пришёл к выводу что они были из-за недостаточного разгона гарпуна при стрельбе в упор, в хреновой видимости. ИМХО.
Как с этим бороться?
Я,для себя,нахожу выход в следующем:применение трехгранной заточки гарпуна(наконечника)+по-возможности,использование одного(вместо двух)длинного флажка+использование гарпуна меньшего диаметра(6,5-7мм вместо 8мм)...
Все это можно заменить дополнительной подкачкой ружья.:)

bombst

28.10.2010, 10:47

Да я как бы больше пошутил, но в каждой шутке есть доля шутки.
Вспомнив все свои случаи не пробоя рыбы, пришёл к выводу что они были из-за недостаточного разгона гарпуна при стрельбе в упор, в хреновой видимости. ИМХО.
Как с этим бороться?

ВОТ! Потому и дую я, и не только я, до 50кг.
Если на дистанции можновзять за счет кпд 10мм ствола, то тут только задувкой. Разгона нет, но есть тупо давление в 50 кг на наконечник гарпуна. И все:)

busr

28.10.2010, 11:25

Если вы не хотите морочить голову с формулами и расчетами, а что ожидать от ружья знать хочется, то можно нарисовать следующую картинку:

Выкладываю правильные (если ничего не напутал) графики. МЕНЯТЬ ТОЛЬКО ЖЕЛТЫЕ ЯЧЕЙКИ!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По графикам видно что они я являются гиперболами. Брать данный интеграл не пробывал (да и не хочу). При большом ресивере и маленьком стволе график близок к прямой (его площадь примерно можно считать = площади тропеции).

Dyadya

28.10.2010, 11:45

2. При переводе из одного в другой формат (VISIO может не у всех есть), наверное зацепил мышой, и размерчик 12,9... откудато с другого рис взялся.:o
1. Трнение на конус или трение в цилиндр?
Поправил:o
Пардон-делитантский вопрос: А что если ружъе, рассматривать как объект, движемый водометным двигателем, а двигатель, ето выброс воды из отверстий в надульнике и при етом учесть центр тяжести ружъя, то в какую точку будет направленно КПД такого "двигателя"? при том, что мы хотим минимизировать подброс и отдачу?

Юрьич

28.10.2010, 12:05

Пардон-делитантский вопрос: А что если ружъе, рассматривать как объект, движемый водометным двигателем, а двигатель, ето выброс воды из отверстий в надульнике и при етом учесть центр тяжести ружъя, то в какую точку будет направленно КПД такого "двигателя"? при том, что мы хотим минимизировать подброс и отдачу?
:confused::confused::confused::confused:Оказываетс я КПД имеет направление, так может ним и будем стрелять рыбу?:D:D:D

Валерий Васильевич

28.10.2010, 14:30

Выкладываю правильные (если ничего не напутал) графики. МЕНЯТЬ ТОЛЬКО ЖЕЛТЫЕ ЯЧЕЙКИ!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По графикам видно что они я являются гиперболами. Брать данный интеграл не пробывал (да и не хочу). При большом ресивере и маленьком стволе график близок к прямой (его площадь примерно можно считать = площади тропеции).

…….Ну, чтож, становится пусть не горячо, но теплее уж точно
Думал, что обсуждение зашло в тупик. Даже ветка поменялась.
………По поводу графиков. Конечно, необходимо заранее знать - а этому вопросу было уделено достаточно много внимания -,что давление (усилие) меняется по гиперболе, т.к. по тем коротким отрезкам гипербол на графиках, особенно при большом отношении объема ресивера к объему ствола, «узнать» гиперболу очень не просто. Плюс ко всему на небольших участках она на наш человеческий глаз так похожа на всех своих «кривых родственниц». В этом случае мы становимся похожими на комара, который присел на слона. Но это даже и хорошо. Мы видим, что при используемых на практике диаметрах ствола и ресивера давление при заряжани (выстреле) изменяется практически линейно. Поэтому мы со спокойной душой можем забыть об этой оскоминной гиперболе и заменить её прямой.
………Другое дело, когда речь пойдет о регулировании энергии выстрела путем отсечения большей части ресивера. Там уж с этой самой гиперболой, наверняка, придется считаться.
…….. Такое примечание. Дотошные оппоненты могут сказать, что при построении графиков не учтены другие, кроме ствола, « внутренности» ружей.

А2И

28.10.2010, 15:06

Уважаемые V.G и Danil !
Возвращаясь к ранее затронутому вопросу выброса внутриствольной воды. Вы уж не побрезгуйте советом ТУПОГО теоретика. Необходимо
1) зарядить ружье на воздухе;
2) при вставленном в ствол гарпуне, заполнить ствол любой, желательно интенсивно подкрашенной жидкостью (лучше - водой с темной подкраской, больший процент объективности);
3) опустить ружье в воду где-то на 0,5 метровую глубину и выстрелить.
Даже при простом визуальном наблюдении через маску со стороны (лучше, конечно же, заснять камерой), по характеру распространения подкрашенных струй можно уразуметь кой-какие весьма неплохие и полезные сведения по динамике, основным особенностям и некоторым интересным и значимым деталям физики процесса выброса воды из отверстий надульника ружья при конкретном(!) варианте исполнения самих отверстий. Лучше сделать "ручнонасосный" вариант модели с надульником из пластика и некоторыми деталями даже из пластилина. Проще, дешевле, оперативней. Многие годы пользуюсь этим сам. Глядишь Вам или кому-нить также сгодится.
Всего наилучшего.

ivshin

28.10.2010, 15:25

Умножающий знанье, умножает печаль - всё больше начинаю уважать резинку!

BugK

28.10.2010, 15:28

Роман М

28.10.2010, 17:09

Интересно будет сравнить)) - значения исходных параметры вводятся в зеленые ячейки. На графиках диаграмы роста давления и приложенного усилия, от растояния пройденного поршнем. Вычисления с дискретизацией 1/100 длины по ресиверу - форму делал для Зелинок, посему, раб. ход поршня взял равным длине по ресиверу.

В эту таблицу подставил: ДВресив 33 при 600мм, ствол 10 стенка 1, напайка 8, 30кг-с весами не стыкуется не конечное, не постановка причем на 10кг.:confused: Может КПД ставлю не правильно, в принципе проще начать с 100% но всеравно разница 20кг, а это 70%, да и не понятна скорость 1 метр в секунду в момент отрыва-это че через 6 секунд прилетим к рыбе:D
Извеняюсь если че не так понял или не все галочки поставил

Валерий Васильевич

28.10.2010, 17:28

Умножающий знанье, умножает печаль - всё больше начинаю уважать резинку!

Это к какому посту относится?

BugK

28.10.2010, 17:33

В эту таблицу подставил: ДВресив 33 при 600мм, ствол 10 стенка 1, напайка 8, 30кг-с весами не стыкуется не конечное, не постановка причем на 10кг.:confused: Может КПД ставлю не правильно, в принципе проще начать с 100% но всеравно разница 20кг, а это 70%, да и не понятна скорость 1 метр в секунду в момент отрыва-это че через 6 секунд прилетим к рыбе:D
Извеняюсь если че не так понял или не все галочки поставил
Привет! Глянь, не ошибся ли ты в еденицах измерения и значениях при заполнении ячеек. Скрин с твоими данными вложил - особенно важно точно указать диаметр ствола, сопряженного с передней крышкой - если есть проточка, существенно играет роль каждая десятка.

Роман М

28.10.2010, 17:36

Это к какому посту относится?

Это к ветке в целом!:D:D:D и не к Вам Валерий Васильевич точно;)

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:33 ----------

Привет! Глянь, не ошибся ли ты в еденицах измерения и значениях при заполнении ячеек. Скрин с твоими данными вложил - особенно важно точно указать диаметр ствола, сопряженного с передней крышкой - если есть проточка, существенно играет роль каждая десятка.

Может я не то копирнул но у меня другие данные, сейчас проверю---
нет не мой скрин у меня ствол 8*10. Шас открыл свой пост все верно и ствол 600.
Подставил ствол 10*12 усилие постановки на взвод упало??? Или я устал и туплю... при наружном 10 было 60, при 12 стало 44кг че я не так делаю? и все равно 1 метр в секунду с 3сотыми???

Electronic

28.10.2010, 17:54

Массу гарпуна нужно задавать через запятую, а не через точку

dobber

28.10.2010, 18:19

Да я как бы больше пошутил, но в каждой шутке есть доля шутки.
Вспомнив все свои случаи не пробоя рыбы, пришёл к выводу что они были из-за недостаточного разгона гарпуна при стрельбе в упор, в хреновой видимости. ИМХО.
Как с этим бороться?
Вот как раз на таких дистанциях, когда гарпун не до конца выходит, безусловно выгоднее тонкий ресивер из за "арбалетного" характера выстрела.

BugK

28.10.2010, 18:25

В эту таблицу подставил: ДВресив 33 при 600мм, ствол 10 стенка 1, напайка 8, 30кг-с весами не стыкуется не конечное, не постановка причем на 10кг.:confused: Может КПД ставлю не правильно, в принципе проще начать с 100% но всеравно разница 20кг, а это 70%, да и не понятна скорость 1 метр в секунду в момент отрыва-это че через 6 секунд прилетим к рыбе:D
Извеняюсь если че не так понял или не все галочки поставил
Рома, ты массу гарпуна указал 350кг:D По моему тяжеловат слегка...
Если 350гр, то значение нужно указать 0.35

Роман М

28.10.2010, 20:44

Рома, ты массу гарпуна указал 350кг:D По моему тяжеловат слегка...
Если 350гр, то значение нужно указать 0.35

Спасибо! еще бы подсказал как поставить 10,5 вн. ствола, а то пишет 10мая:D и пишет ЗНАЧЕНИЕ!-----
Все осилил! сравниваю-спасибо.

BugK

28.10.2010, 21:20

Спасибо! еще бы подсказал как поставить 10,5 вн. ствола, а то пишет 10мая:D и пишет ЗНАЧЕНИЕ!-----
Все осилил! сравниваю-спасибо.
Там разделительный знак точка, т.е. нужно написать 10.5

Electronic

29.10.2010, 09:17

Жаль, что эти таблицы не подходят для ружей, у которых длина ресивера и ход поршня не одинаковы.

busr

29.10.2010, 09:26

Жаль, что эти таблицы не подходят для ружей, у которых длина ресивера и ход поршня не одинаковы.

Если точно знаешь объем ресивера, то их(таблицы) можно перестроить на новые параметры.

А у них че свол не доконца ресивера доходит?

Vintik

29.10.2010, 10:06

Если точно знаешь объем ресивера, то их(таблицы) можно перестроить на новые параметры.

А у них че свол не доконца ресивера доходит?

Вот именно. Надо считать не длину ствола а рабочий ход поршня.

Роман М

29.10.2010, 10:12

Жаль, что эти таблицы не подходят для ружей, у которых длина ресивера и ход поршня не одинаковы.

Мне кажется это можна выровнять процентами КПД-как бы оно от этого в основном и зависит.
Поигрался чуть с таблицами. Лично у меня вывод: разница между 32 и 40 почти 4 метра в секунду и составила 34м/с при увеличении усилия зарядки на 4 (не целых)кг. За основу брал 30кг 600мм, и ствол 10.5*12. На 10% как бы лучше и резче и чтоб подтянуть 40 под эту скорость нач давление в ресивере надо увел на теже 4 кг. Т.е. что имеем в 32 в конце зарядки то имеем в 40 в начале. Лично для меня вывод такой, что 36 удовлетворяет всем потребностям и резкостью и обьемом и возможностью стволы ставить от 8 до 12 (внутр) и плавучестью. Под длинну больше 700 я лично ставил бы 32, а 500 делал 40.
Диам ствола для меня будет зависить от степени предпочтения закачек и гарпуна: под 7- 10мм, под 8-10.5, 11, 12.
Вот такая с бадуна ИМХА:D

Doctor Z

29.10.2010, 11:00

Ребята подскажите какую смазку необходимо применять при эксплуатации ружья "Зелинка"

busr

29.10.2010, 11:14

Вот именно. Надо считать не длину ствола а рабочий ход поршня.

Тады так:
Fx=Fк*(Vр+sl)/(Vр+sx)=Fн*Vр/(Vр+sx),
где Vр -объем ресивера,
s -площадь поп.сеч. ствола
l -рабочий ход поршня
x -текущее положение поршня(0..l)
Fн -начальная нагрузка на поршень (x=0, перед выстрелом)
Fк -конечная нагрузка на поршень (x=l, перед косанием поршня надульника).
Мне кажется это можна выровнять процентами КПД-как бы оно от этого в основном и зависит.
Интересно как ты ЭТОТ КПД высчитываешь. Или от балды шо ле?
Вообще можно посчитать только потери на кинетическую энергию поршня и вытесняемой воды, остальные потери практически не потдаются точному расчету. Сколько они могут составить в конечном итоге, точно не скажу. Точно КПД можно сказать, если измерить массу и скорость выхода гарпуна из ствола.

Роман М

29.10.2010, 11:55

Тады так:
Fx=Fк*(Vр+sl)/(Vр+sx)=Fн*Vр/(Vр+sx),
где Vр -объем ресивера,
s -площадь поп.сеч. ствола
l -рабочий ход поршня
x -текущее положение поршня(0..l)
Fн -начальная нагрузка на поршень (x=0, перед выстрелом)
Fк -конечная нагрузка на поршень (x=l, перед косанием поршня надульника).

Интересно как ты ЭТОТ КПД высчитываешь. Или от балды шо ле?
Вообще можно посчитать только потери на кинетическую энергию поршня и вытесняемой воды, остальные потери практически не потдаются точному расчету. Сколько они могут составить в конечном итоге, точно не скажу. Точно КПД можно сказать, если измерить массу и скорость выхода гарпуна из ствола.
Именно от своей балды,а ты своей балдой подумай и соотнеси одно к другому:D А вообще отлистайся назад там куча примеров как считается КПД и именно от чего в основном оно зависит;) И кстати и на воду потери подсчитаны. В данном случаенас интересовало сравнение влияния на выстрел диам ресиверов и поршней и расчет брался по зелинкам;)-кстати КПД по которым подсчитано и выше80%) я брал 100% меня интересовало то что выше описал, а остальные дебри можно высчитать и принять за постоянную величину для ружей одной системы с одинаковыми клапанами. Конечно для гидропневматов другие цифри там помнится и КПД выше 100.
ИМХО.

busr

29.10.2010, 12:28

Именно от своей балды,а ты своей балдой подумай и соотнеси одно к другому:D А вообще отлистайся назад там куча примеров как считается КПД и именно от чего в основном оно зависит;) И кстати и на воду потери подсчитаны. В данном случаенас интересовало сравнение влияния на выстрел диам ресиверов и поршней и расчет брался по зелинкам;)-кстати КПД по которым подсчитано и выше80%) я брал 100% меня интересовало то что выше описал, а остальные дебри можно высчитать и принять за постоянную величину для ружей одной системы с одинаковыми клапанами. Конечно для гидропневматов другие цифри там помнится и КПД выше 100.
ИМХО.

Да ничего я читать не буду я и так знаю, что КПД можно измерить (точные данные) или расчитать (плюс минус 3-7% ИМХО) или воспользоваться среднестатистическими данными, для каких либо систем (насколько точно не знаю что даже думать).
А вот КПД больше 100% - этож - вечный двигатель! Нобелевская премия обеспечена!

Dyadya

29.10.2010, 14:48

:confused::confused::confused::confused:Оказываетс я КПД имеет направление, так может ним и будем стрелять рыбу?:D:D:D
В ружье, которое мною приобретено в Киеве с буквой "К" такая же проблема как в посте #774. Думаю добавить отверстия, по принцыпу надульника АКМ-надеюсь таким оразом скомпенсироать подброс. Как думаете, получится?

сидорыч

29.10.2010, 15:26

... скомпенсироать подброс. Как думаете, получится?
Получится если повесить подствольный фонарь:)

КАП

29.10.2010, 15:35

Ребята подскажите какую смазку необходимо применять при эксплуатации ружья "Зелинка"Присоединяюсь к вопросу,какое масло и сколько лить?

сидорыч

29.10.2010, 16:31

Присоединяюсь к вопросу,какое масло и сколько лить?
Незнаю какое надо, раньше обсуждалось, были разные мнения, какое лучше и почему.
Я лью нейтральное оружейное и не заморачиваюсь (просто было под рукой), совсем немного, помоему Виталик говорил что нужно только чтобы все детали были смазаны... вот такое:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

bombst

29.10.2010, 18:20

В ружье, которое мною приобретено в Киеве с буквой "К" такая же проблема как в посте #774. Думаю добавить отверстия, по принцыпу надульника АКМ-надеюсь таким оразом скомпенсироать подброс. Как думаете, получится?

Подброс не компенсирует - воды мало для этого в 10м стволе.

Electronic

30.10.2010, 09:32

Dark

30.10.2010, 10:33

Масло для оружия не предназначено для смазки трущихся поверхностей. Оно для защиты от корозии. Масла для АКПП тоже подходят не все.
Я применяю моторное 0W-40, 5W-40. Пробовал для швейных машин, моторное мне показалось лучше. ИМХО.
Любые синтетические масла,в силу того,что синтетика не превращается в эмульсию при контакте с водой.

tihan

30.10.2010, 11:49

В ружье должно быть 5-7 гр. масла. Подходят масла: МС-20, синтетическое автомобильное, полусинтетическое автомобильное, вазелиновое аптечное, (касторовое масло, при длительной эксплуатации вызывает коррозию алюминиевых сплавов и очень чувствительно к изменению температуры окружающей среды, синтетику и полусинтетику лучше не мешать)...

sanja bc

30.10.2010, 23:41

Гамазин Андрей

31.10.2010, 00:43

... новенький наконечник ... остается там... главное что он не открутился , а "тупо" сорвался с резьбы (люфт замечал , но все было лень подмотать ленты ) ...

Эммм... Интересно это как? Резьба гарпуна М6, а наконечника М7? Как он мог именно сняться, а не открутиться?

Лясковский Александр

31.10.2010, 16:54

...при очередном "выкорчевывании" гарпуна из мула + с корнями новенький наконечник от Зубкова остается там (на весь гарпун , около 60 см :eek:) помучавшись я его отрыл (отдельная история как и сколько ;)) но главное что он не открутился , а "тупо" сорвался с резьбы (люфт замечал , но все было лень подмотать ленты ) ...

Сань, можно подробнее - где резьба прослаблена:confused: - гарпун ВГ-шки или наконечник Зубкова:confused:.

Vintik

31.10.2010, 17:33

Сань, можно подробнее - где резьба прослаблена:confused: - гарпун ВГ-шки или наконечник Зубкова:confused:.

Саня я думаю Андрей Гамазин прав. Не верю я вто что можно вырвать наконечник из гарпуна при условии что резьбы совпадали. Недокрученый наконечник можно согнуть, сломать ,можно его потерять из-за того что рыб открутит до конца, НО что бы вырвать такое не реально. Даже если он из аллюминия.

stas4

31.10.2010, 18:50

ув. подвохи владельцы и все кто пользовался ружьем юг 600-700. интересны ваши отзывы.условия охоты-прозрак 1-4(2)м.рыбаот 0.5 и выше которая у нас обитает.из плюсов (предположительно) надежность. относительная доступность(материальная).в минусах- вес?
интересны все мнения тех кто держал ружье в руках(пока рпп-2м).
зарание благодарен
:):jaza:Пользую Континент---доЮга был.Супер))).Ток у меня 500.Кроме тяжести,которую можно компенсировать поплавком, все остальное ок.Товарищ мой на КОНТИНЕНТЕ ресивер на дюралевый перевел(600).Легче на 200гр. стал.

Лясковский Александр

31.10.2010, 19:08

Саня я думаю Андрей Гамазин прав. Не верю я вто что можно вырвать наконечник из гарпуна при условии что резьбы совпадали. Недокрученый наконечник можно согнуть, сломать ,можно его потерять из-за того что рыб открутит до конца, НО что бы вырвать такое не реально. Даже если он из аллюминия.
Так и мне интересно стало:rolleyes:.Юрка знаю свои наконечники калит и довольно качественно;ну а что качество резьбы и закалка гарпунов у ВГ на высоте я не по наслышке знаю;).Да и просто сырую (не каленую) резьбу на нержавке порвать:eek: - эт еще очень постараться надо, в ручную не получится.

Vintik

31.10.2010, 19:24

Так и мне интересно стало:rolleyes:.Юрка знаю свои наконечники калит и довольно качественно;ну а что качество резьбы и закалка гарпунов у ВГ на высоте я не по наслышке знаю;).Да и просто сырую (не каленую) резьбу на нержавке порвать:eek: - эт еще очень постараться надо, в ручную не получится.

Я тоже знаю о них не по наслышке. Я подумал что есть еще один вариант ,даже если резьбы правильные. При недокрученом наконечнике выстрел в камень, гарпун своей массой просто может порвать витки резьбы ,но опять же крайне маловероятно это . Хотя подозревать Мамая в том что он на гарпун с 6мм резьбой навернул наконечник с 7мм тоже язык не поворачивается. У ВГ на сколько я знаю гарпун с 7мм резьбой. И у Юры тоже М7х1

Коротов Сергей

31.10.2010, 23:38

Присоединяюсь к вопросу,какое масло и сколько лить?

Масло для оружия не предназначено для смазки трущихся поверхностей. Оно для защиты от корозии. Масла для АКПП тоже подходят не все.
Я применяю моторное 0W-40, 5W-40. Пробовал для швейных машин, моторное мне показалось лучше. ИМХО.
Привет всем. В ружья лил раньше моторные масла, какая машина была, такое масло и лил в ружжо. НО! В последнее время машины поновее стали, масла только чистая синтетика 5W30. И вот недавно продал ружжо, 600 мм Мирошку, работала как часы, продал не перебирая, без ревизии. Моя ошибка... А у человека оно через некоторое время перестало заряжаться...:eek: Я в шоке... Всякими оказиями и помощью ВиталиМ ружжо было отдано для ТО Мирошниченко В.П. Вердикт таков - в ружье эмульсия, которая уже превратилась частично в желе и подобную гадость...:eek: Честно сказать я даже не помню когда я его последний раз перебирал... Теперь лью в ружья ATF для автоматических коробок передач красноватого цвета, супер жидкое масло, охлаждение почти никак на вязкости не сказывается. Посмотрю, как оно себя покажет. В ружжо 700 мм залил 1,5 колпачка от обычной пластиковой бутылки, не знаю, много это, или мало... А вот что точно не надо лить в ружжо, так это касторку, имел более 10 лет назад печальный опыт ...хотя если менять его раз в неделю, то можно и касторку:D
Удачи

dobber

31.10.2010, 23:53

Такое же лью, Леха Хантер советовал, он сам такое во все ружья льет.

Andrbat

01.11.2010, 09:49

немного своих наблюдений про масло ...
сначала пользовался несколько лет касторовым маслом. при регулярном раз в год осмотре ружья проблем не было (ружье с неподвижным клапаном). потом переделал внутреннюю опору и решил поменять масло. решил ATF - мой выбор (пробовал Mobil и LiquiMoly) . но стоило ружью полежать неделю как очень чувствовался тяжелый взвод, но стоило разрядить и зарядить все уже было нормально. потом купил новый фонарь который разбираю раз в 2 месяца для балансировка аккумуляторов (подключаю к балансировочному зарядному). за эти 2 месяца общая емкость 4-х аккумов с 2600 падает до 1700 (Soshine 2800. срабатывает защита). там нужно откручивать голову, а колечко я смазал АТФ. иногда даже приходилось подкладывать кожу и брать трубный ключ чтоб сдвинуть ...
сейчас перешел на обычную машинную синтетику. все проблемы ушли и в фонаре в ружье (колечки везде точно масло-бензо стойкие).