Вернуться   ОБЩАЛКИ ДОМА РЫБАКА > Как мы ловим > Спиннингист
<<Базар Бухара>> <Общалка, Объявления> <Галерея> <<Дневники>> <<Чат>> <<Хрустальный Грот>>

Важная информация

Спиннингист
Все о ловле спиннингом взаброс. Воблерами, железом, джигом, поводковые оснастки, техника, тактика, снасти и т.д. Спортивный спиннинг. Спонсор раздела

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.11.2017, 16:25   #2781
A
A
 
Аватар для A
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Киев и южнее
Сообщений: 28,103
Изображений: 17
Записей в дневнике: 6
Сказал(а) спасибо: 14,013
Благодарили 36,339 раз(а) в 11,433 сообщениях
А я вот тоже не понимаю - ну провёл человек тест, ну поделился. Для себя, для кума, для свата? Ну и хорошо. Так что теперь - всем стоя и молча апплодировать? Тут хватает людей пользовавших неимоверное кол-во разных палок у которых сложилось тоже своё мнение, в т.ч. на пресловутую чуйку и т.п., а равно и на видиние как должно/может быть тестирование.. Не молчать жи им в тряпочку.. вот и ведут себе беседы.
И никто никому не запрещает тестировать что угодно, а равно и думать, что палки за 700 уе то мажористая переплата в 500 - да думайте и говорите что хотите, переубеждать других только не надо бы. Тут никто никого переубеждать не собирается.
Поделюсь своим тестом - я сломал на забросе или зацепе 3 (три!!) рестаффайна, всего один Глумис и один флагман и ниодного графитлидера. Отсюда вывод - самые лучшие палки графитлидер, потом где-то там плетётся лумис с флагманом на пару, ну а рестики полное Г. а.. еще речку и вискер не сломал - вот оно предел мечтаний спиннингиста. воттакойвот я эксперт!
A вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Свернуть/Развернуть список благодарностей

Старый 17.11.2017, 16:52   #2782
goga
 
Аватар для goga
 
Регистрация: 05.12.2007
Адрес: Бородянка Киевской обл.
Сообщений: 296
Изображений: 2
Сказал(а) спасибо: 215
Благодарили 357 раз(а) в 115 сообщениях
Ви все дуже правильно сказали, є тільки один невеликий нюанс. Коли в бесіду людей включається хтось з другим баченням, то опоненти що незгодні з інакомислячим намагаються домінувати , виставити за дурня , і в кінці кінців заставити опонента, або прийняти їх сторону, або ретируватися , що частіше за все буває. Але то такі жорстокі закони суспільства , так було завжди.
Так що ніхто ж не говорить про аплодисменти , але і клювати теж нема за що.
goga вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
AnMyk (18.11.2017)
Старый 17.11.2017, 16:57   #2783
A
A
 
Аватар для A
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Киев и южнее
Сообщений: 28,103
Изображений: 17
Записей в дневнике: 6
Сказал(а) спасибо: 14,013
Благодарили 36,339 раз(а) в 11,433 сообщениях
особого "клёва" я как бы не заметил. ну и с другой стороны надо быть готовым к тому, что мнение, противоречащее миллионам будет как-то оспариваться. цены палок зависят от того, сколько покупатель готов за них заплатить.. и если палка Х стоит в три раза дороже палки У, то утверждать что они одинаковые я б пожалуй не стал бы, потому как миллионы обывателей почему-то голосуют обратное своими кровными пенёнзами. ну то такое..
A вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 17:44   #2784
goga
 
Аватар для goga
 
Регистрация: 05.12.2007
Адрес: Бородянка Киевской обл.
Сообщений: 296
Изображений: 2
Сказал(а) спасибо: 215
Благодарили 357 раз(а) в 115 сообщениях
І ще раз погоджусь з Вами. Але що стосовно ціноутворення там теж діють свої закони і не завжди головним фактором виступає якість, по крайній мірі зараз. На даний час мабуть головною складовою всеж таки виступить продистість продукту. Але то вже мабуть не для цієї теми і так нафлудили.
goga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 17:56   #2785
A
A
 
Аватар для A
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Киев и южнее
Сообщений: 28,103
Изображений: 17
Записей в дневнике: 6
Сказал(а) спасибо: 14,013
Благодарили 36,339 раз(а) в 11,433 сообщениях
на одной породистости тоже не выедешь, если нет монополии. Среди породистых тоже своя конкуренция имеется и если качество не будет соответствовать определённым стандартам или уровню, то рынок просто съест.
Таки да, нафлудили..
A вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Asm1k (17.11.2017), Inor (17.11.2017), Metiz (18.11.2017), O.Sizon (17.11.2017), yray (18.11.2017)
Старый 17.11.2017, 19:52   #2786
Andron
Модератор
 
Аватар для Andron
 
Регистрация: 09.03.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 11,792
Сказал(а) спасибо: 14,512
Благодарили 24,312 раз(а) в 5,571 сообщениях
Цитата:
Мені здається колега провів дані випробування чисто для себе зробив свої висновки і поділився своїми думками. І як можна звинувачувати його в коректності , або некоректності проведених тестів, то ж тільки його власний досвід
Я думаю, Вы сами себе противоречите. Обычно люди, если что-то делают для себя, то не выставляют это напоказ и, тем более, не претендуют на истину в последней инстанции. Второй момент - опять таки, если это собственное умозаключение, то оно, в принципе своём не может претендовать на корректность - почему - было написано не единожды. В общем-то, человек сказал сам, что каждый несогласный волен думать как он хочет - совершенно правильно. То, что это тест не о чувствительности как таковой, тоже было отмечено. Если нужно уточнить о некорректностях при эксперименте, то тут тоже всё предельно просто. К примеру - спиннинги с разной модульностью, кол-вом связующей смолы, априори не могут быть с одинаковой сенсорикой (это уже элементарная физика); сравнивать сенсорику удочек с разным тестом во главу угла ставя именно тестовые рамки, думаю, тоже не есть правильно; проводить тест на шнуре 0,3...? Разве кто-то догадается ловить таким шнуром Премьером до 17грамм, которым можно запулить полтинник? , ну и т.д.. Кроме того, считаю, что тема о чувствительности сама по себе довольно сложная и говорить о ней нужно либо очень осторожно, либо очень аргументировано и грамотно . Далее... Есть факт, что тактильные возможности у людей могут отличаться аналогично вкусовым рецепторам - до сотни раз точно, т.е. то, что воспринимается одним человеком как удар тока, другой может вобще не ощутить. Касательно спиннингов, то даже тот факт из какого материала сделаны арборы может очень сильно влиять на тактильность, кроме этого - вес, материал колец и другие составляющие. Учитывая такие вводные, стоит ли вобще быть категоричным?
Цитата:
Коли в бесіду людей включається хтось з другим баченням, то опоненти що незгодні з інакомислячим намагаються домінувати , виставити за дурня , і в кінці кінців заставити опонента, або прийняти їх сторону, або ретируватися , що частіше за все буває. Але то такі жорстокі закони суспільства , так було завжди.
Я думаю, Вы и здесь неправы. Я читаю на этом сайте каждый пост о спиннинге с момента его создания, т.е. с 2000-ного года. Уверяю Вас за эти годы здесь о чувствительности написано очень и очень много хороших, грамотных постов, копий на этом поле боя сломано горы, писали об этом "явлениии" люди совсем не лузеры, в общем, здесь есть реально, что почитать и чему поучиться. Так вот, прийти и громко заявить, что на основании макания в воду свинцовой кульки в 5 грамм веса , можно сделать вывод, что Премьер по чуйке не уступает Лумису, это ИМХО тоже является некорректностью.
Тем не менее, у каждого есть своё мнение и если человек им поделился - спасибо, это - нормально. Если другой человек, считает какую-либо информацию здесь бредом - это тоже нормально . То, что написано мной выше также не есть истиной в последней инстанции, сразу скажу - я не претендую Самое важное - не нужно никого стравливать лбами и из всякой мелочи устраивать кипишь . При желании каждый может оставаться со своим мнением, это право собственное.
На этом предлагаю оставить обсуждение темы чувствительности до будущих времён и экспериментов.
Andron вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
A (17.11.2017), Andr3w (18.11.2017), Inor (17.11.2017), Metiz (18.11.2017), yray (18.11.2017)
Старый 17.11.2017, 21:14   #2787
O.Sizon
 
Аватар для O.Sizon
 
Регистрация: 08.08.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 266
Изображений: 52
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 100
Благодарили 552 раз(а) в 136 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Andron Посмотреть сообщение
до будущих времён и экспериментов.
я очень большой скептик в этом вопросе.
по очень простой причине.
был бы в этом хоть малейший смысл - японамать давно бы провела все Хперименты.
мы бы глазом не моргнули, а децибелы великойчуйкивруку уже на комлях прописаны золотом...
но нету.
значит, отсутствие жжжж - неспроста...
O.Sizon вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Andr3w (18.11.2017), AnMyk (18.11.2017), зажигатель (17.11.2017)
Старый 17.11.2017, 23:55   #2788
Inor
Модератор
 
Аватар для Inor
 
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Кyiv
Сообщений: 5,803
Изображений: 1
Сказал(а) спасибо: 2,125
Благодарили 5,444 раз(а) в 1,964 сообщениях
А кто вам сказал что японамать уже не провела эти Хперементы?
Inor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 23:59   #2789
Inor
Модератор
 
Аватар для Inor
 
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Кyiv
Сообщений: 5,803
Изображений: 1
Сказал(а) спасибо: 2,125
Благодарили 5,444 раз(а) в 1,964 сообщениях
Реальный научный эксперемент стоит денег. У дилетантов этих денег нет. Учёным эта тема и нафиг не снилась. А производители если что и сделают то громко трубить о результатах не будут. А то что эксперементы проводились и давно ясно из илюстраций фудживского каталога.
Inor вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
yray (18.11.2017)
Старый 18.11.2017, 08:46   #2790
O.Sizon
 
Аватар для O.Sizon
 
Регистрация: 08.08.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 266
Изображений: 52
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 100
Благодарили 552 раз(а) в 136 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Inor Посмотреть сообщение
производители если что и сделают то громко трубить о результатах не будут.
с этим в корне не согласен.
производители, получив продаваемый результат, раструбят о нем так, что из утюга послышится.
а что может быть более продаваемым, чем оцифрованная "чуйкавруку"? )
если не проводили эксперимента - не видят смысла. Понимающие люди - не видят смысла, и это само по себе уже практически приговор.
а если провели, и не получили ничего внятного-продаваемого - то это уже не приговор, это гвоздь в крышку гроба.
O.Sizon вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AnMyk (18.11.2017), goga (18.11.2017)
Старый 18.11.2017, 12:33   #2791
SVP
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Киев.
Сообщений: 822
Сказал(а) спасибо: 211
Благодарили 324 раз(а) в 210 сообщениях
Чтобы производители ввели в обиход единый объективный способ измерения одной из наиболее важных для пользователя характеристик удилища?
Чтобы вместо терминов "превосходная", " высочайшая", "уникальная" итд использовались поддающиеся проверке числа в некоторых (единых!) единицах измерения ?
Не может такого быть!
SVP вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
hats (18.11.2017)
Старый 18.11.2017, 12:35   #2792
SVP
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Киев.
Сообщений: 822
Сказал(а) спасибо: 211
Благодарили 324 раз(а) в 210 сообщениях
А измерить чуйкувруку - не вопрос. Совсем.
Это даже не научная задача, а инженерная.
SVP вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Andron (18.11.2017), дядя Митя (18.11.2017)
Старый 18.11.2017, 12:50   #2793
Andron
Модератор
 
Аватар для Andron
 
Регистрация: 09.03.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 11,792
Сказал(а) спасибо: 14,512
Благодарили 24,312 раз(а) в 5,571 сообщениях
Цитата:
Сообщение от O.Sizon Посмотреть сообщение
я очень большой скептик в этом вопросе.
по очень простой причине.
был бы в этом хоть малейший смысл - японамать давно бы провела все Хперименты.
мы бы глазом не моргнули, а децибелы великойчуйкивруку уже на комлях прописаны золотом...
но нету.
значит, отсутствие жжжж - неспроста...
У меня скептицизм несколько в других моментах. Я для себя чётко представляю, что залог высокой чувствительности - это высокая модульность, высокое содержание графита, минимально-лёгкий вес, тонкие стенки бланков. Названные параметры, как по мне, на данный момент отражаются на надёжности удилищ. Конечно, как аргумент, многие тут же могут привести факт, типа, при желании и х... сломать можно, но рыбалка - процесс, который часто не вписывается в какие-либо рамки, которые мы для себя обрисовали. Бывает, что и трофейчик сядет и условия рыбалки бывают жестковаты ну и другие моменты, при которых "где тонко, там и рвётся". Печальных случаев поломки подобных удилищ на моей практике, и собственной, и по работе, было очень немало. Не буду называть конкретные бренды и делать антирекламу . Лучшее в этом плане - Лумис в ГЛХ последующих продвинутых материалах, но и здесь сравнения с тем же "премьеровским" материалом совсем не на стороне Лумиса . Конечно, сейчас, можно сказать, что, типа, хошь чуйки - бери вот эту удочку, но будь осторожен, но в идеале же нам всем должно быть наплевать на материалы и технологии, удочку мы пользуем на рыбалке и потому всё, что нас должно привлекать, это - надёжность, лёгкий вес, высокая сенсорика, красота и т.д.. В общем, на сегодняшний день технологиям в этом плане еще развиваться и развиваться
Насчёт экспериментов и золотых буков. Олег, к примеру, то, что в твоих горячо любимых Ямагах на "каждом углу" написано, что там 99% графита - это ли не реклама чувствительности? Это еще не золотые буквы, но "глаз режет", или может кто-то еще не понял этого? Касабельно х-периментов и приведения всея и всё к "человеческому виду". До сих пор в спиннингостроении нет чётких мер теста по приманкам, по шнурам, по строю, даже назначению, всё это, ИМХО, находится в зачаточной форме развития, пока что это отрасль, где главная мерка - бабло и каждый производитель орёт до уср...ки о мегатоннах модульности, о "широте" универсальности, о чудесах дальностибросания и т.д.. Уверен, что в будущем, однозначно, дело дойдёт и до сенсорики и до других экспериментов и кто первый сделает эти шаги, тот и будет рулить на рынке
Andron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2017, 12:59   #2794
Volod
 
Аватар для Volod
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 690
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 2,572
Благодарили 6,424 раз(а) в 379 сообщениях
Цитата:
Сообщение от SVP Посмотреть сообщение
А измерить чуйкувруку - не вопрос. Совсем.
Это даже не научная задача, а инженерная.
И очень даже несложная,просто для большинства модных забугорных приемов рыбалки малоактуальная.
Volod вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2017, 13:17   #2795
O.Sizon
 
Аватар для O.Sizon
 
Регистрация: 08.08.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 266
Изображений: 52
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 100
Благодарили 552 раз(а) в 136 сообщениях
Цитата:
Сообщение от SVP Посмотреть сообщение
Чтобы производители ввели в обиход единый объективный способ измерения одной из наиболее важных для пользователя характеристик удилища?
Чтобы вместо терминов "превосходная", " высочайшая", "уникальная" итд использовались поддающиеся проверке числа в некоторых (единых!) единицах измерения ?
Не может такого быть!
1. такое быть может, и так быть должно. Не "вместо", а "вместе с". Маркетологи никогда не откажутся от сильных средств продвижения, и наряду с прилагательными охотно использовали бы и цифры. Вы, должно быть, верите в некий "заговор" социальной группы "производители" проотив социальной группы "потребители"? Если так, то эта вера иррациональна. Производители - не группа, они вполне жестко конкурируют между собой за рынок. Тот, кто продемонстрирует преимущество своего бренда в "чуйкевруку" с цифрами и фактами, получит преимущество.
2. Если несложная инженерная задача не решается - значит, нет смысла ее решать. Я говорю именно об этом.
O.Sizon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2017, 13:28   #2796
hats
 
Аватар для hats
 
Регистрация: 07.01.2012
Адрес: Сумы
Сообщений: 857
Сказал(а) спасибо: 678
Благодарили 859 раз(а) в 366 сообщениях
Высокомодульных удилищ не существует,поэтому и единого стандарта нет
hats вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2017, 13:38   #2797
O.Sizon
 
Аватар для O.Sizon
 
Регистрация: 08.08.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 266
Изображений: 52
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 100
Благодарили 552 раз(а) в 136 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Andron Посмотреть сообщение
Насчёт экспериментов и золотых буков. Олег, к примеру, то, что в твоих горячо любимых Ямагах на "каждом углу" написано, что там 99% графита - это ли не реклама чувствительности? Это еще не золотые буквы, но "глаз режет", или может кто-то еще не понял этого?
хм.
1. содержание графита декларирует только Ямага? вопрос, в общем-то, риторический. Ямага пришет это на бланках? ничего подобного. Там же, где и все, в каталогах. Вообще Ямага - бренд с самым непродвинутым маркетингом, если кто не заметил. Уж их-то упрекать в навязчивости рекламы...
2. содержание карбона - это как раз те самые "сухие цифры" без превосходных степеней. Снова не так )
3. я неплохо знаю Ямагу, поэтому справка.
(если уж пошла речь о "моих любимых" удочках)
3.1. BLC-74-II 25th anniversary, которой я ловлю стримовую (да и не только стримовую уже) форель и ничего лучше себе не представляю: 94%.
3.2. BW-86MLX, мой любимый дальнобой до появления обновленных Вериусов: 91%.
как раз именно спецы Ямаги понимают толк в композитах и совершенно не стесняются, ради живучести, применить стекловолокно.

Цитата:
Сообщение от Andron Посмотреть сообщение
Касабельно х-периментов и приведения всея и всё к "человеческому виду". До сих пор в спиннингостроении нет чётких мер теста по приманкам, по шнурам, по строю, даже назначению, всё это, ИМХО, находится в зачаточной форме развития, пока что это отрасль, где главная мерка - бабло и каждый производитель орёт до уср...ки о мегатоннах модульности, о "широте" универсальности, о чудесах дальностибросания и т.д.. Уверен, что в будущем, однозначно, дело дойдёт и до сенсорики и до других экспериментов и кто первый сделает эти шаги, тот и будет рулить на рынке
совершенно иначе на это смотрю - потому что понимаю место нашего сегмента рынка в общемировом. Мы - на задворках, для нас специально снасти делаются редко, в единичных моделях, не системно. У тех, кто рынок создал и двигает, давно все есть, просто мы не хотим этого понять. Маркетинг расписал все по стилям - назначению, в каждом стиле свои критерии и градации. Если использовать сибассовую палку по назначению - все достаточно строго и ясно. А у нас: Аргенто прототип - шикарный джиговый дальнобой... только с тестами не все понятно и строй не экстрафаст. Да, и глуховат! чуйкивруку бы добавить...
утрирую - но слегка.

эксперименты. Коллега Inor совершенно точно отметил: в обсуждаемой области уже проведены. Кто провел, какой производитель удилищ? Никакой. Производитель фурнитуры - вот он провел, ему это продажи повышает. Наши кольца повышают чуйкувруку! Факт? факт. Какая б ни была - повышают, и точка. Вот им - пригодилось. А отдельно ее продать нельзя... как ни изгаляйся с модулем, ни утончай стенку, а среднебюджетный короткий легкий колышек задвинет по этому параметру в угол элитный сибассовик. Кому это надо? никому. Стал сибассовик от этого хуже? не стал.

да, а накал этих дискуссий - вот он точно пройдет. Вот эти все нервы "орет до усирачки", "глаз режет"... пройдут. Производства не бывает без сбыта, торговля не бывает без рекламы. Продать товар так же важно, как придумать новое наносвязующее. Все это - часть рынка, который дает нам любимые цацки.

Последний раз редактировалось O.Sizon; 18.11.2017 в 13:56.
O.Sizon вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
Andr3w (18.11.2017)
Старый 18.11.2017, 13:52   #2798
A
A
 
Аватар для A
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Киев и южнее
Сообщений: 28,103
Изображений: 17
Записей в дневнике: 6
Сказал(а) спасибо: 14,013
Благодарили 36,339 раз(а) в 11,433 сообщениях
Каламбур.

Седина в бороду - чуйка в руку
A вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
Andr3w (18.11.2017)
Старый 18.11.2017, 18:35   #2799
SVP
 
Регистрация: 30.01.2008
Адрес: Киев.
Сообщений: 822
Сказал(а) спасибо: 211
Благодарили 324 раз(а) в 210 сообщениях
Цитата:
Сообщение от O.Sizon Посмотреть сообщение
1. такое быть может, и так быть должно. Не "вместо", а "вместе с". Маркетологи никогда не откажутся от сильных средств продвижения, и наряду с прилагательными охотно использовали бы и цифры. Вы, должно быть, верите в некий "заговор" социальной группы "производители" проотив социальной группы "потребители"? Если так, то эта вера иррациональна. Производители - не группа, они вполне жестко конкурируют между собой за рынок. Тот, кто продемонстрирует преимущество своего бренда в "чуйкевруку" с цифрами и фактами, получит преимущество.
2. Если несложная инженерная задача не решается - значит, нет смысла ее решать. Я говорю именно об этом.
1. Может быть и должно быть, но быть не может. В потребительском сегменте, во всяк случае и дело не в какойто вере в какойто заговор. Скажем короче, таковы правила игры. Из объективных проверяемых характеристик удочек приводят разве что длину и вес даже с тестом уже начинаются разночтения и трактования
И заметьте, я не даю этому оценки.
2. Задача наверняка решается серьезными производителями в процессе разработки. Вот результаты не оглашаются, ибо это действительно не надо
SVP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2017, 18:40   #2800
O.Sizon
 
Аватар для O.Sizon
 
Регистрация: 08.08.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 266
Изображений: 52
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 100
Благодарили 552 раз(а) в 136 сообщениях
Цитата:
Сообщение от SVP Посмотреть сообщение
1. Скажем короче, таковы правила игры. ,
отличный аргумент. Скажем прямо, я разочарован.

Цитата:
Сообщение от SVP Посмотреть сообщение
2. Задача наверняка решается серьезными производителями в процессе разработки. Вот результаты не оглашаются, ибо это действительно не надо
суслик наверно есть, хотя никто его не видел. Ок, я утверждаю, что суслика нет. Наши дальнейшие действия? )
O.Sizon вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.





Текущее время: 03:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Без ГМО Kapitan.ua mirrybolova.com.ua
Снасти для рыбалки от Akuashop
Лодочные моторы на motor.com.ua