Смастерим лодку 4,3м ?

[Игорь ims]

Допис від Pasha

А что, вполне нормальный вид сверху. Кстати, ты не дал точно такого же ракурса, для понравившегося "больше" тебе варианта... И не дал остальных ракурсов параллелипипеда по аналогии с последним вариантом...

Чего ж тут нормального? Топором порубанный, молотком постуканный... Ну не надоели тебе эти квадраты ?
Вид сверху не изменился - только поднят борт по корме. Чую я, что не угодю я всем в дизайне... ну и ладно .
Главное - как себя поведет на воде.


Денис, ни одна лодка на проект не похожа .


зы: На выставку не успеем - за время бесед набрались работы. Но к апрелю будем скидывать корпус на воду. Кого звать?

[Serhii Kv]

Как обсуждать, так все, а как звать, так вопрос

[Оzzy]

Допис від Игорь ims

Ну не надоели тебе эти квадраты ?

Мне как раз округлости надоели, ибо хожу на них третий сезон, хочется квадратов...

[Оzzy]

Допис від СКВ

Как обсуждать, так все, а как звать, так вопрос

Пусть только попробует не позвать, мы ему на следующем обсуждении такого насоветуем....

[Игорь ims]

Допис від СКВ

Как обсуждать, так все, а как звать, так вопрос

В противном случае может может возникнуть другой вопрос: почему после теста по холодной погоде не хватило согревающего .

[Serhii Kv]

Кафе рядом - сугреву хватит И две остановки на метро до дома

[Валерий ua]

Всё новое,это хорошо забытое старое.Как вам такое решение : [[Ссылки только членам профсоюза. ]

[Serhii Kv]

Старая оболочка, новая начинка. имхо, это не очень хорошо.
Из хорошо забытого старого лучшее - это идеи, эскизы и чертежи
И ваще флуд

[Валерий ua]

Сори,что немного нафлудил,не хотел выносить отдельной темой.Это без критики и намёков по данным идеям,высказаных здесь.
Но я к тому,что за основу нужно брать лучшее,законы гидродинамики не менялись.Мелкосерийное производство,думаю лучше удолетворит запросы ищущих т.к.гибче и быстрее может воплотить в жизнь пожелания.Поэтому и дал ссылку,как пример.Главное,чтобы в воплощении не впихивать невпихуемое.

[Shara]

Допис від СКВ

Кафе рядом - сугреву хватит И две остановки на метро до дома

Ооооо, и я с Вами хочу Возьмете?

[Serhii Kv]

Shara,
вопрос к организаторам тест-драйва. А то скажут "СКВ, как всегда, затеял пьянку"
зы: когда поедем на Хондовку?

[Игорь ims]

СКВ как всегда...
Володя ты в особом приглашении не нуждаешься - тебе всегда рады.
Кстати, в начале марта тебя ждем на покраску. Сможешь спланировать?

[Гена Б.]

Допис від Shara

Ооооо, и я с Вами хочу Возьмете?

А мне мона присоединится , я тоже очень хочууууу

[DSH]

Допис від Игорь ims

Народ, без вас - никак.
В настоящий момент проектируется лодка ... под дистанцию ... достаточно остойчивой и в то-же время максимально мореходной для своих размеров. Ширину делать меньшей нельзя, а бОльшая ширина не очень хорошо скажется на гидродинамике - ведь лодочка должна легко толкаться моторами в 30-40 сил...

И все вроде хорошо складывалось, пока не подошли к соотношению килеватости и рекомендованной мощности мотора. Здесь рассматриваются два крайних варианта:
Вар.1: Переменная килеватость - 8 на транце, 15 на миделе. Условная мореходность, близкая к качествам Южанки-2.
Мотор 30 л.с. - примерно 50 км\ч.
Вар.2: Моногедрон 14 град. - угол, одинаковый на транце и на миделе. Неплохая мореходность по волне до 80 см. Возможность удовлетворительно безопасного глиссирования под любым углом к волне. Более комфортный экстренный поворот.
Мотор 40 л.с. - примерно 50 км\ч.

Два разных мотора. Две отличающихся мореходности. Две близких, но разных ниши, из которых разумно было бы выбрать одну. Наиболее подходящую для нашего кармана и условий эксплуатации.
Поможете?

Паша, тебе не трудно было бы прикрутить сюда голосовалку?

Игорь Михайлович! Семь футов!
Кто является автором данного проекта - назовите имя инженера-судостроителя?
Проект судна, представленного аудитории, в принципе, уже давно существует. Сейчас Вы изобретаете велосипед. Но параметры судна там несколько другие (килеватость и т.п.), хотя рука исходного автора и в данном проекте осталась и просматривается, как минимум, в критиковавшемся заужении линии борта к корме. "Не для прессы" скажу позже.
Но!!! Давно ли Вы при всем этом смотрели на результаты голосования?
Странное в итоге получается обсуждение и ход мыслей! Уводите аудиторию в сторону. Она высказывается за запалубленную "классику" а ей все-равно предлагается совершенно противоположное. Точнее, попытка скрестить бульдога с носорогом - прошу прощения за резкость!Конечно, здорово, когда люди напрямую не связанные с проектированием и судостроением, являясь только горячими поклонниками воды, активно и аргументированно пишут. Но если бы был представлен и первый вариант - уверен, реакция была бы не менее активной. Задача же судостроителей на самом деле несколько иная - представить свое видение проблемы и ее решение - а там уже спросить мнение аудитории и защищать и строить или порвать свой проект на куски в результате высказанной критики. А так получается - нате вам хлопци, шо вы сами просили!
Прочитал внимательно все 8 страниц темы.
Могу высказать свои соображения - если интересно, прислушайтесь.
Если думать о мощности (точнее о энерговооруженности, еще точнее о энергоэффективности), то соотношение ширины и длины в обеих вариантах будет в результате затраченного пота одинаковое, так как напрямую связано с допустимой мощностью мотора согласно известной формуле. Минимальная и рекомендованная мощности - вот тут-то и будет как говорят "зарыта собака".
Могу без лишних формул и цитат сказать - за 6 градусов увеличения килеватости придется заплатить 5-10 сил мощности. Скорее 5, конечно, но тоже немало. А что в результате - в чем выигрыш - в мореходности или остойчивости. И как это соотнесется с выигрышем скорости и затрат на двигатель - убедите меня. Только не знаю, как сможете это сделать. Какие параметры в итоге вами выдвинуты как определяющие. Исходные противоречивы и туманны. И если упоминался Вячеслав Чупайло, то подумайте, как бы поступил он в этой ситуации. Я уверен, так как неоднократно разговаривал с ним - он бы для разговора с аудиторией воспользовался математикой и физикой (как-то - формулой Фруда, уравнением мощности глиссирующих катеров и т.п.). И только после этого нужно делать вывод о всех закладываемых изначально параметрах - килеватости, длине, ширине, мощности и пр. А затем - кропотливая работа по перерасчетам и новым прикидкам (ниже объясню применение слова "прикидки"). А уж затем - рождение самого проекта.
Повторюсь, в данной схеме изначального представления вопроса и его развития/обсуждения с "пеленок" заложен неверный подход.
Идем дальше. Расчет достижимой скорости проектируемого судна ведется как минимум из показателя геометрии днища и его водоизмещения, даже не учитывая типа обводов. Тем более, говорить следует не о наружной гоеметрии судна, а о размерениях по ватерлинии. Тогда подход к проекту будет корректен. Откуда берется показатель 50 км - так хочется? А будет ли он достижим. Скорее да. Но, а какова вообще будет расчетная теоретическая скорость. И как она будет зависеть от загрузки, угла атаки, килеватости , мощности и пр. И где будет оптимальный вариант соотношения водоизмещения, мощности, геометрии судна (скулы как минимум а значит ширины по кокпиту или просто его глубины или просто высоты фальшборта).
Остойчивость (статическая) и мореходность есть различные задачи (и вообще-то противоположные) для инженера судостроителя. Конечно, если мы с вами правильно устанавливаем значение и понятие мореходности. Просмотрите для этого любой справочник или учебник. И давайте всегда правильно понимать, что результат проектирования - это разумный компромисс между этими требованиями, НЕ ИНАЧЕ, не говоря уже о влиянии таланта инженера на конечный результат. Кто, кстати, есть этот инженер? Какие его удачные проекты известны и где их можно увидеть.
Мореходность в 80 см на такой длине - ??? Помилуйте, из чего Вы исходите. Из высоты надводного борта? А какова тогда его высота? И как это согласуется даже с нормой регистра? Мне помнится работа по лодке, которая теперь называется ФИНВАЛ, а сделал ее гидродинамику Вам покорный слуга, основываясь на результатах испытаний своей "Moon Express" (прототипом которой в свою очередь была другая лодка - и та тоже имела свои заморочки) - так там какой борт был!!!
Так что выбранный показатель "неплохая мореходность по волне до 0,8м" - весьма неопределенная вещь. Простите, мореходность есть четкая цифра и четкое понятие. Она или есть, или ее нет (имеется в виду предел). То бишь, она не может быть плохой или неплохой. При этом она должна четко соотноситься с параметрами судна (и из них вытекает)! Так что для прояснения - высоту борта в студию!
Конкретно по достижимой для проектируемого судна допустимой высоте волны я бы поостерегся вводить народ в заблуждение. (Для справки - допустимая высота волны для Вельбот - 45, учтите, что лодка запалубленная, при высоте борта в носу 0,7 м - составляет 0,75м)
Далее. Как ни удивительно, за прошедшие годы в гидродинамику НИКОМУ не удалось внести достаточно серьезных изменений. Причина проста - наука эта есть суть физика (тоесть естественная наука) и не более, и она отражает процессы, происходящие в природе. Описана сия наука исключительно и по сей день весьма приближенно, хотя и математическим аппаратом. Но коль она (гидродинамика) это физика и естественная наука, то законы математики к ней в принципе применимы, это мы наблюдаем. Но следует честно сказать - они не отражают ее полностью. Учитывая, что гидродинамика и исследована таким же образом, как и описана - такова есть в результате и достоверность и однозначность результатов. А получаемые с ее помощью удачные проекты лодок в таких коротких длинах и по сей день не так уж и многочисленны. И обладают при своих достоинствах недостатками в силу вышеперечисленного. Только часто рядовому потребителю это неизвестно - так как всегда можно любой просчет скрыть за массой всевозможных рекламно-маркетинговых мулек, отмазок, замороек и т.п. Говорю это потому, что маркетинг для меня - вторая из трех приобретенных в этой жизни профессиях. И бросил я его именно потому, что часто нерадивые руководители пытались "нагнуть" маркетинг. Сейчас, занимаясь лодками, и себе всегда говорю - не нагибай клиента в угоду своим меркантильным интересам. Не имею конечно в виду (надеюсь на разум), что вы осознанно пытаетесь этим пользоваться (но не исключаю по причине всеобщего недостатка знаний и информации, а также по результатам прочитанного). Поэтому просто предостерегаю и обращаю внимание на такую возможность в данном конкретном случае.
"Более комфортный экстренный поворот" опять же никак напрямую не связан с килеватостью (скорее не настолько критично зависит от такого параметра как килеватость). Он более всего связан с ... (по понятным причинам не отвечу - ЗЫ для ИМС: знание есть интеллектуальная собственность и товар).
Можно еще долго комментировать все прочитанное.
Остался только еще один вопрос - пропагандируется создание МОНОГЕДРОНА с килеватостью 14 град, а правильно ли это как изначальная постановка. Что важно - мореходность, скорость, остойчивость, эргономика или потребительские свойства. Компромисс, напоминаю, всегда присутствует. Если берется за основу низкая энерговооруженность - то есть применение в навороченной обстройке 30 л.с. - тогда вспоминайте Чупайло Вячесава.
Дело не в килеватости, а в разумном соединении преимуществ формы днища, выпуклости или вогнутости носовых шпангоутов, угла их разворота, форме линии скулы, осадке в покое и параметрах движения лодки в глиссирующем режиме. И так далее, и тому подобное. Вообще, желание спроектировать универсальное судно в таких коротких размерениях называется другим словом - искусство проектирования.
И маркетинговое исследование с аудиторией может иметь свои положительные результаты, но не более.
И как говорилось в начале - если изначальный проект получился - не факт, что внесенные изменения приведут к созданию идентичной (не хуже) по своим показателям лодки.
Выбор и ответственность за результат - на судостроителе.
Еще раз семь футов всем!

Зы: За длинное послание прошу прощения, но короче не может быть, и так только половина сказана.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий Шарапов и моя нынешняя команда "WATER TEAM" (до сентября 2008 были с вами знакомы как "Boat Lab")

Зы, зы: отвечать сразу и часто не обещаю, так как в инете я редкий гость.
У кого есть вопросы некоммерческого характера - даю телефон и прямую почту (в принципе есть в контактной информации)
мобильн 067-506-3552
мыло [[Ссылки только членам профсоюза. ]

[comrad600]

Вот целая флотилия 14 футовых лодок для подчерпывания идей
[[Ссылки только членам профсоюза. ]

[Игорь ims]

Дима, здравствуй,

Я никогда не утверждал, что являюсь специалистом-судостроителем. Так получилось, что меня обычно окружают талантливые люди, в том числе и в судостроительном бизнесе. Среди них есть и два конструктора - ты и Андрей Владимирович Гончаренко. Жаль, что сейчас ты не с нами.

Мы не изобретаем, благо все было изобретено до нас - ты сам это говоришь и абсолютно в этом прав. В Финвале-470 были соеденены тобой обводы Суперкасатки и Радуги, а сегодня, в Финвале-430 мы используем за прототип всем известную Рыбу 4,2. Я ничего не прячу "от прессы" и общаться на эту тему ты можешь свободно.

Согласен с тобой, что конструктору надо работать формулами и числами, но на Форуме я общаюсь с людьми а не с математическими моделями. Говорю о предполагаемой комфортности движения по волне. И понятие комфорта, как пользователь, определяю своими почками.

Никто не забирает у тебя лавры талантливого разработчика. У тебя получились очень хорошие обводы - согласно поставленной задаче.
Помнишь как эта задача ставилась?
Был изучен импорт катеров за несколько последних лет, проведено общение с десятками водомоторников в реальном мире и мире водомоторных форумов, был изучен рынок моторов разных производителей. Мы знали по какой предполагаемой волне нам предстоит двигаться..

Сейчас я делаю то-же самое - выясняю настроение и спрос на лодки, приспособленные под меньшие двигатели. Очередной компромисс.
Как и предполагалось, 30-сильных моторов у народа несколько больше, нежели 40-ка сильных. Голосование продвигается понятно и, слава Богу, предсказуемо.

На первую лодку мы поставим 30-ку и попробуем как оно получится.
Все, насколько это возможно, расчитано. А истину... как ты сам говорил - покажут испытания.

Если есть конкретные предложения - тебе все будут благодарны. А я - больше всего .
Если твои мысли, это твоя интеллектуальная собственность - просто приходи на тесты.

Буду рад.

зы: можешь ко мне обращаться на "ты" .

[DSH]

Видимо, я зря потратил более двух часов времени, чтобы изложить только половину комментариев на прочитанные 8 страниц. Не буду вторично объяснять.
Жалеть о моем отсутствии теперь - смешно. Причина тебе известна лучше всех.
А написал я это не для того, чтобы тыкнуть носом и не для сведения счетов и т.п.
Торговую марку Boat Lab я подарил и поклонов и лавров за это не просил и не прошу.
Под ней я построил за 4 года 5 лодок, отремонтировал еще три десятка. Это нужно пройти и почувствовать, чтобы понять, почему.Если же в результате сказанного ты не можешь понять, почему потратил кучу времени - попробуй пройти подобный путь, поглотать стеклоткани и эпоксидки - поймешь, надеюсь.
В Финвале никогда не были применены принципы Радуги Зимина. А Суперкасатка - это катер более 5 м длиной. На самом деле далеким прототипом была Касатка - из нее родился сендвичевый Moon Express, после него - днище композитного Clon'a. Но сам по себе Финвал - это вообще просто обводы моногедрон повышенной килеватости (благо, такие длины лодок вполне позволяют применять моногедронные обводы, в отличие от более коротких корпусов - на что, опять повторяю, сделал ударение!). От Касатки в Финвале таким образом ничего не осталось, а сломы борта - и те даже на первой лодке были срезаны на стапеле по нетехнологичности. А удачным Финвал (длина первой лодки 4,4м) есть по причине, что для выбранной килеватости и с учетом примения плоской треугольной лыжи были выбраны правильные соотношения всех остальных параметров. Это не самовосхваление - на самом деле я писал выше, что гидродинамика кроме физики и математики - это еще и, скажем, интуиция, чувство меры. К сожалению, эта составляющая всегда будет присутствовать в ближайшее время (лет 10) в проектировании. Не говорил, что нет такого чувства у других - именно поэтому предложил проверить свои ощущения формулами. И не предлагал выносить формулы на форум. На форум требуется выносить профессиональное, обоснованное и проверенное всеми доступными методами решение, которое можно и нужно аргументированно отстаивать - проект, в котором воплощены те или иные требования - и в какой мере удастся достичь каждого из них - нужно сказать заранее. Удачный компромисс - фикция, поймите это! Еще раз повторюсь - правильно объясните форумчанам, что будет, а чего нет!
Сведения о сегментации импорта моторов могут дать их дистрибьюторы (не в числах, так в процентах).
Рыба 4.2 (КиЯ №1(211)/2008) и лодка 4,3 м, о которой идет речь на форуме - уже совершенно разные вещи. Что там от рыбы осталось или останется? Опять-таки - и об этом попытался сказать - по-моему, никого не пытаясь унизить или оскорбить.
Моей интеллектуальной собственностью являются не мои мысли, а мои знания (именно так было написано выше). Смысл при этом понятен. И не стоит передергивать!
А лавры "талантливого разработчика" и пр. а также медали, дифирамбы, имидж и PR - не по моей части, иначе находился бы я в угоду всему этому сегодня на прежнем месте.

Семь футов еще раз всем!
Дмитрий Шарапов

Зы: На тесты не попадаю, а вот на ежегодную гонку в мае на судах народного потребления приглашаю всех желающих заранее.

Постскриптум: Приношу свои извинения форуму за то, что пришлось отвечать и все это писать. Цель была другая. И какие ответы и кому нужны - собственно не мне решать. Я здесь всего лишь гость.

[Игорь ims]

Дима, для того, чтобы дать полноценные ответы, нужны четко поставленные вопросы. На это тебе и надо было потратить время, и, желательно, несколько недель назад. К сожалению, сейчас листы под несколько корпусов уже пошли на порезку, но это не значит, что в обсуждении нет смысла. Если ты хочешь помочь, будет эффективнее, если мы обсудим эти вопросы за столом с карандашем и бумагой.
На те из вопросов, которые я понял, постараюсь ответить.

1. Длина разрабатываемого сегодня корпуса составляет 4372мм. Не вижу оснований полагать, что моногедрон (или его близкое подобие) нельзя применить к этим размерам.

2. Удачный компромисс - не фикция, а максимальная приспособленность к главным требованиям хозяина лодки, выполненная за счет второстепенных пожеланий.

3. Что я забыл выложить в общалку? Угол крена лодки с n-нным количеством людей на одном борту? Линию скулы? Требования к набору? Ватерлинию в состоянии покоя?
Думаю, что лучше всего будет скинуть лодку на воду.
Скинем лодку, проверим уже не формулами - как при разработке, а вживую. Если надо будет, доведем обводы до ума. Так происходит почти с каждой новой лодкой, так было и с первой нашей моделью.

4. Это, конечно, не вопрос, но раз ты при всех затронул эту тему, то мне приходится отвечать.
Для меня название ничего не значит. Основой для гордости всегда является сделанный продукт, а не название выпустившей его компании. Ты ушел через четыре месяца после того, как фирма БОАТЛаб была зарегистрирована как юрлицо. Благодарю тебя за подарок - название фирмы, мне он не нужен. Но и отдать его я уже не в силах. И прекрати "показывать белье". Мне стыдно. Двигайся вперед, пожалуйста.
Что касается лавров, то я питаю к тебе глубокое уважение, как к специалисту и имею право об этом говорить.

p.s.
Как ты можешь "не попадать" на тесты, если еще никто не знает, когда они будут ?
На гонку с удовольствием появимся.

[comrad600]

Уважаемые!
На остатках Союза я многократно наблюдаю феномен слепой авторитарности специалистов в той или иной области. И это не странно, человек проработав много лет в определенном направлении действительно обретает много опыта. Стоит только заметить, что подход у нас к вопросам очень зависит от авторитета. Если "Патон" сказал, значит так и будет!

Давайте смотреть правде в глаза! Дабы сделать корпус с заданными параметрами и требуемими ходовыми качествами, его надо смоделировать математически применив разработанные и проверенные программы типа PHFMOPT итп! После желательно сделать маштабную модель и поехать в взрослую лабу по гидродинамике и протестировать модель, обсудить с спецами потенциальные и фактические баги заложенные в конструкцию корпуса определенные согласно полученным измерениям, переделать корпус согласно полученным наводкам, перепроверить, и в случае достижения позитивного результата тестирования, демаштабировать корпус и запустить в производство. Это научный подход к вопросу основанный не на опыте и полемических прениях о бытие насущном, а на конкретных фактах и цифрах.
В наших условиях выход на подобные исследования ограничен сознанием, языковым барьером, ограниченостью финансов итд и по этому надо отдать должное тем людям, которые могут создавать весьма успешные корпуса! Базируйтесь на фактах и да прибудет с Вами точность!

[DSH]

Уважаемые!
Беру на себя инициативу с данного момента прекратить этот обмен "любезностями", так как вижу, что закончилось обсуждение самой лодки.
НО, готов при необходимости продолжить разговор вне данного форума и интернет-ресурса публично, в присутствии всех высказавшихся на форуме.

Семь футов!