Вернуться   ОБЩАЛКИ ДОМА РЫБАКА > Капитан > Лодки, моторы
<Отчеты> <Барахолка> <Общалка, Объявления> <Галерея> <<Дневники>> <<Чат>>

Важная информация

Лодки, моторы
Катера, лодки, моторы Суднобудівна компанія «КОЛІБРІ»

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.06.2019, 17:37   #121
TTT
Banned
 
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 102
Сказал(а) спасибо: 63
Благодарили 50 раз(а) в 12 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Плохо искали.

Согласно ГОСТ 12119.0-98 магнитные свойства сталей характеризуются потерями на перемагничивание, магнитной индукцией при определенной напряженности магнитного поля, коэрцитивной силой, анизотропией (для холоднокатаной изотропной стали) и допустимым их изменением в процессе эксплуатации (из-за старения).
В указанном Вами документе не нашел слова ,а тем более цифры о "допустимым их изменением в процессе эксплуатации (из-за старения)."


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Едем дальше, если еще остались вопросы, см. аатач.
Тоже касается и таблицы.
TTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2019, 17:39   #122
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Этого "петуха" можно легко рассчитать - для этого надо знать количество витков в катушке, диаметр провода и еще пару величин. Если замыкание только одного витка или нескольких - то вряд ли оно сгорит - но выдавать напряжения будет меньше.
Вы меня почему то не слышите. Что считать то собрались?

Меж_витковое замыкание ВСЕГДА приводит к выходу катушки из строя. При этом счет идет на часы. Ибо внутри катушки имеем контур, который работает как "самоиндукционный кипятильник". Той катушке и так не сладко, ибо ее рабочая температура с током нагрузки=0 составляет около 60-70 градусов, растет с током нагрузки, и тут еще внутри имеем "местный подогреватель".

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
В указанном Вами документе не нашел слова ,а тем более цифры о "допустимым их изменением в процессе эксплуатации (из-за старения)."
Значит опять плохо искали, см.аттач ...

П.С. Исчезаю, "до ночера", если что...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный3.jpg
Просмотров: 29
Размер:	24.7 Кб
ID:	792920  

Последний раз редактировалось Оzzy; 17.06.2019 в 01:16.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2019, 18:10   #123
TTT
Banned
 
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 102
Сказал(а) спасибо: 63
Благодарили 50 раз(а) в 12 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Тезис не мой. Если считаете его некорректным - объясните почему. Пока я не услышал весомых контр_аргументов.
Если заменим "магнитную проницаемость" на "магнитные свойства сталей" так будет приемлемо?
магнитная проницаемость зависит исключительно от химического (и структурного) состава материала - не вижу причин для его изменений во время эксплуатации

коэрцитивная сила и ширина петли гистерезиса таки может ухудшиться если образец поддать термообработке - закалить
опять таки не вижу как это может произойти во время эксплуатации

по-этому считаю, что к ухудшению параметров катушки приводит не ухудшение свойств материала сердечника, а ухудшение его состояния, например, уменьшение сопротивления между пластинами набора

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Повторяю, токи Фуко здесь мало влияют.
предположу, что сердечники не делали бы наборными если бы токи Фуко влияли мало - цельный сердечник должен быть дешевле в протзводстве

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
А вот тот момент, что генераторная катушка катушка работает в широком диапазоне частоты (а от нее хотят получить линейную нагрузочную характеристику, причем с максимальными показателями) - основополагающий. Могу дать подсказку, какую основную формулу надо копать (о какой важной хар-ке идет речь). Давать?
интересно, что Вы имеете ввиду

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Попрошу тогда сравнить два сердечника, допустим ЭТХ и на основе феррита. Не своим мнением, а именно "официальным мнением науки".
когда я писал

Цитата:
Сообщение от TTT
"Наборные сердечники из ЭТС таки более эффективные по сравнению с монолитными."
то имел ввиду монолитный сердечник из ЭТС.

Ферритные сердечники отдельная особая тема с возможными резонансами и сложностью изготовления в нужных размерах и проч. - предлагаю не усугубляться

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение

Это вопрос исключительно инструментария.

В качестве примера - индуктивность можно измерить с помощью ГЧ широкого диапазона, осциллографа и пикового амперметра. При этом будут нужны определенного рода инженерные расчеты. А можно подключить LC метр, сэкономить кучу времени, и получить значение в пределах погрешности прибора. Какой метод выбираем?
предлагаю зачистить край пакета и применить мультиметр режиме измерения сопротивления

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Могу посчитать, но мне кажется что...

ПО-иному - куда будет деваться тот источник трансформируемой энергии, который присутствует в двух случаях - "новой" и "старой" катушки? Повторюсь -источник отдает ту же самую энергию. Куда будет деваться излишек, точнее недобор на выходе?
Я предполагаю, что часть энергии магнита маховика тратится на намагничивание сердечника, а часть теряется в токах Фукко из-за нарушения изоляции между пластинами. Таким образом ЭДС в катушке оказывается меньшим.

(Это при условии что понял Ваш вопрос.)

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Вы меня почему то не слышите. Что считать то собрались?

Меж_витковое замыкание ВСЕГДА приводит к выходу катушки из строя. При этом счет идет на часы. Ибо внутри катушки имеем контур, который работает как "самоиндукционный кипятильник". Той катушке и так не сладко, ибо ее рабочая температура с током нагрузки=0 составляет около 60-70 градусов, растет с током нагрузки, и тут еще внутри имеем "местный подогреватель".
собирался подсчитать количество тепла выделяемое короткозамкнутым витком, но то такое

судя по тому что существуют приборы и методики позволяющие обнаруживать в обмотках короткозамкнутые витки - то горит оно не всегда

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Значит опять плохо искали, см.аттач ...

П.С. Исчезаю, "до ночера", если что...
откуда эта цитата ? (Ваша картинка в мой ответ не скопировалась)

Последний раз редактировалось Оzzy; 16.06.2019 в 23:14.
TTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2019, 23:13   #124
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
магнитная проницаемость зависит исключительно от химического (и структурного) состава материала - не вижу причин для его изменений во время эксплуатации
Изучите процесс намагничивания, что происходит в структуре системы железо-углерод (надо вспомнить одноименную диаграмму), и какие компоненты этой системы отвечают за ту самую "мю". Соотв, если был процесс структуризации, значит будет и обратный процесс. Всегда.

Для "на пальцах". Есть постоянные магниты. Сила поля у них в процессе эксплуатации остается неизменна?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
предположу, что сердечники не делали бы наборными если бы токи Фуко влияли мало - цельный сердечник должен быть дешевле в протзводстве
Все зависит от частоты и мощности. От частоты в первую очередь.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
когда я писал



то имел ввиду монолитный сердечник из ЭТС.
Такие моменты надо оговаривать сразу. И то, есть опыт, именно с монолитными генераторными сердечниками из этх. Отличие от фирменных (нагрузочная характеристика) - минимальна.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Ферритные сердечники отдельная особая тема с возможными резонансами и сложностью изготовления в нужных размерах и проч. - предлагаю не усугубляться
Они как раз более технологичны в пр-ве. Но условия применения диктуют не финансы. По крайней мере не в первую очередь.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
предлагаю зачистить край пакета и применить мультиметр режиме измерения сопротивления
А если там начала развиваться коррозия и оксид полностью вычистить не получается (он "коротит" пластины в наборе)? Как измерять то?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
откуда эта цитата ?
Комментарии из литературы к тому ГОСТу.

Последний раз редактировалось Оzzy; 17.06.2019 в 07:18.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2019, 23:27   #125
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Еще, для размышления

"Листовая низкоуглероднстая электротехническая сталь ГОСТ 3836—47 поставляется в виде листа толщиной 0,5— 8 мм или в виде сортового проката и маркируется в зависимости от коэрцитивной силы стали в отожженном состоянии . Кроме свойств, лимитируемых стандартом, качество электротехнической стали оценивается по ее склонности к магнитному старению . Этот термин требует некоторого пояснения. Условное по существу разделение старения мягкой стали на магнитное старение (повышение и механическое старение (изменение механических свойств) имеет определенный смысл вследствие характерных особенностей магнитного старения.  " (с)

Основное, когда говорил о структурах, ответственных за намагничивание (зернах и доменах) :

[[Ссылки только членам профсоюза. ]
[[Ссылки только членам профсоюза. ]

"Вишенка" на торте, те самые 10%, о которых говорил ниже, см. аттач:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный4.jpg
Просмотров: 14
Размер:	21.1 Кб
ID:	792952  

Последний раз редактировалось Оzzy; 17.06.2019 в 07:08.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2019, 00:32   #126
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Question

Дико извиняюсь, но от подкрепленной теории (6 триместров прикладного радио_материаловедения) к подкрепленной практике (чутка успел поработать на "почтовом ящике", даже есть авторские разработки, пока страна окончательно не пошла по первичным женским половым признако_органам).

Ген_катушка от Меркурия (серия). "фирмА", мейд_ин_америца, "голі баби". Пластины, пакет. Номинал 80Вт. Отдает указанную мощность на 5200. На 6000 - 87 Вт. Как Вы и советовали, простейший тестер. Прокомментируете?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P90617-002419.jpg
Просмотров: 31
Размер:	39.9 Кб
ID:	792956   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P90617-002427.jpg
Просмотров: 29
Размер:	32.4 Кб
ID:	792957   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P90617-002520.jpg
Просмотров: 33
Размер:	79.6 Кб
ID:	792958  

Последний раз редактировалось Оzzy; 17.06.2019 в 00:40.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2019, 04:17   #127
A
A
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Киев и южнее
Сообщений: 32,567
Изображений: 17
Записей в дневнике: 6
Сказал(а) спасибо: 15,019
Благодарили 39,867 раз(а) в 12,934 сообщениях
Ну прям битва титанов))) или электротитанов))
A вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
Zander (18.06.2019)
Старый 17.06.2019, 07:16   #128
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Титанов на электротяге)))...
Меня этому учили, долго))). При этом я был далеко не самым прилежным учеником))). Но, несмотря на это, судя по всему, научили, на свою (мою) голову)))

ПС. Больше 20ти лет прошло, но до сих пор самый страшный сон (просыпаюсь в холодном поту, иногда с криками) - не готов к экзамену, не сдал дифференцированный зачет, нет нужного конспекта (а осталась "последняя ночь")...
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2019, 10:41   #129
neo901
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: Киев - Варшава
Сообщений: 117
Сказал(а) спасибо: 82
Благодарили 39 раз(а) в 20 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Во, нарыл. ЗуЗуки-15дт, внешняя коммутация именно на оригинальном, ни разу недешевом, Неутрике...

Себе еще добавил такое:
[[Ссылки только членам профсоюза. ]


стоит 3 копейки.
neo901 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2019, 14:33   #130
TTT
Banned
 
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 102
Сказал(а) спасибо: 63
Благодарили 50 раз(а) в 12 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Дико извиняюсь, но от подкрепленной теории (6 триместров прикладного радио_материаловедения) к подкрепленной практике (чутка успел поработать на "почтовом ящике", даже есть авторские разработки, пока страна окончательно не пошла по первичным женским половым признако_органам).
Немного подучил тему и признаю, что ЭТС таки подвержены старению.
НО:

1) в ГОСТах не нашел ни слова про уменьшение магнитной проницаемости в связи со старением

2) ГОСТы в основном регламентируют увеличение приведенных потерь от времени.

3) нигде не нашел свидетельств, что от старения материала сердечника уменьшается ЭДС катушки

4) во всех встреченных источниках говорится что старение материала просто приводит к увеличению потерь вот тут есть неплохая статья [[Ссылки только членам профсоюза. ] рассматривают потери ХХ в трансформаторах - но в нашем случае процессы приблизительно одинаковые.

Как итог: старение материала сердечника увеличит нагрузку на двигатель (умышленно упускаю размер этого увеличения) - а вот повлияет ли старение материала на ЭДС вопрос по прежнему открытый.

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Ген_катушка от Меркурия (серия). "фирмА", мейд_ин_америца, "голі баби". Пластины, пакет. Номинал 80Вт. Отдает указанную мощность на 5200. На 6000 - 87 Вт. Как Вы и советовали, простейший тестер. Прокомментируете?
что можно прокомментировать по этим картинкам ?

для внятного результата я бы измерял сопротивление между пластинами на новой катушке и б/у

если бы я занимался изготовление сердечников то уделял бы внимание изолированию пластин и избегал бы их закорачиванию конструктивными элементами и элементами крепления (тепловой режим катушки точно бы улучшило) - а дальше то дело хозяйское
TTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2019, 22:37   #131
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Немного подучил тему и признаю, что ЭТС таки подвержены старению...
Уже хорошо, значит польза налицо и не зря "марали бумагу".

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
НО:

1) в ГОСТах не нашел ни слова про уменьшение магнитной проницаемости в связи со старением
Гост ни коим образом не регламентирует формулы основных базовых законов и процессов. Они, формулы, не подчиняются Гостам и прочим Остам, но подчиняются физике и остальным точным наукам...

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
2) ГОСТы в основном регламентируют увеличение приведенных потерь от времени.
И? А о чем собственно начинали?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
3) нигде не нашел свидетельств, что от старения материала сердечника уменьшается ЭДС катушки
Ну наверное кроме ЭДС есть еще такие величины как максимальный ток нагрузки и соотв мощность? И наводящий вопрос - на кой тогда в принципе в сердечниках применять материалы с магнитными св-ми и изучать и регламентировать старение этих св-в?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
4) во всех встреченных источниках говорится что старение материала просто приводит к увеличению потерь вот тут есть неплохая статья [[Ссылки только членам профсоюза. ] рассматривают потери ХХ в трансформаторах - но в нашем случае процессы приблизительно одинаковые.

Как итог: старение материала сердечника увеличит нагрузку на двигатель (умышленно упускаю размер этого увеличения) - а вот повлияет ли старение материала на ЭДС вопрос по прежнему открытый.
Все с точностью наоборот. Нагрузка на магнитную систему и соотв двигатель уменьшится. Нужно еще подучить матчасть...



Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
что можно прокомментировать по этим картинкам ?

для внятного результата я бы измерял сопротивление между пластинами на новой катушке и б/у
Аналогичное, т.е. его, сопротивление, т.е. его полное полное отсутствие.

То что сердечники - монолитные.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
если бы я занимался изготовление сердечников то уделял бы внимание изолированию пластин и избегал бы их закорачиванию конструктивными элементами и элементами крепления (тепловой режим катушки точно бы улучшило) - а дальше то дело хозяйское
Я не занимаюсь изготовлением сердечников. Задачу, которую хочу решить описывал более чем точно парой постов ранее - сделать нагрузочную характеристику генератора незабвенного М-15 (всей серии) с минимальным углом её наклона относительно оси оборотов (ось Х). Ось Y - напряжение. График - собственно сама нагрузочная характеристика - зависимость напряжения от оборотов при постоянном токе нагрузки. Постоянство тока нагрузки обеспечивается инверсией самого "источника тока", но в виде адаптивной нагрузки (электронный резистор)...

Последний раз редактировалось Оzzy; 18.06.2019 в 08:32.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2019, 22:39   #132
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от neo901 Посмотреть сообщение
Себе еще добавил такое:
[[Ссылки только членам профсоюза. ]


стоит 3 копейки.
Я отказался от неутриков. Безвозвратно...
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2019, 14:40   #133
TTT
Banned
 
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 102
Сказал(а) спасибо: 63
Благодарили 50 раз(а) в 12 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Уже хорошо, значит польза налицо и не зря "марали бумагу".
однозначно

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от TTT
1) в ГОСТах не нашел ни слова про уменьшение магнитной проницаемости в связи со старением
Гост ни коим образом не регламентирует формулы основных базовых законов и процессов. Они, формулы, не подчиняются Гостам и прочим Остам, но подчиняются физике и остальным точным наукам...
Можете смело упускать такие заявления - чисто ради экономии времени.

В ГОСТах написано допустимые пределы увеличения потерь в материале в связи со старением, а вот о допустимых пределах величины магнитной проницаемости в связи со старением ни слова - на что и обратил Ваше внимание.

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
И? А о чем собственно начинали?
Начинали мы вот с этого (в частности):

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Да неужели? И магнитная проницаемость материалов есть константа на всем сроке жизни (точнее сроке эксплуатации) сердечника?
на мои слова "можно счтитать константой" Вы почему-то перевели тему на с "магнитной проницаемости" на "потери"

Лично мной не было обнаружено свидетельств изменения магнитной проницаемости материала со временем - если у Вас есть факты - все еще рад услышать

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Ну наверное кроме ЭДС есть еще такие величины как максимальный ток нагрузки и соотв мощность?
в исходном посте шла речь именно об ЭДС:

Цитата:
Сообщение от Оzzy
Новая катушка, которая устанавливалась в этот раз, показывала более интересные цифры. 14В достигалось при первом же шморге. На бу катушках этот показатель был на уровне 9-10 Вольт


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
И наводящий вопрос - на кой тогда в принципе в сердечниках применять материалы с магнитными св-ми и изучать и регламентировать старение этих св-в?
спец материалы используются для повышения эффективности устройства и уменьшения потерь

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Все с точностью наоборот. Нагрузка на магнитную систему и соотв двигатель уменьшится. Нужно еще подучить матчасть...
интересно услышать Ваши аргументы по этому поводу

если посмотреть на пример с трансформатором у которого "состарился" сердечник - то утверждается что это приводит к увеличению потерь на трансформацию - то есть увеличение тока в первичной обмотке - но никак не влияет на напряжение на вторичной обмотке

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Аналогичное, т.е. его, сопротивление, т.е. его полное полное отсутствие.

То что сердечники - монолитные.
странно что они сделали по сути монолитный сердечник из листового материала - видимо потери на паразитные токи их слабо интересовали.


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
...сделать нагрузочную характеристику генератора ... с минимальным углом её наклона относительно оси оборотов (ось Х). Ось Y - напряжение. График - собственно сама нагрузочная характеристика - зависимость напряжения от оборотов при постоянном токе нагрузки.
функция о который Вы говорите U=f(n) - не является нагрузочной харектеристикой

задачу Вы себе ставите скажем так - весьма специфическую - в генераторах такого типа нет возможности влиять на магнитный поток который проходит через катушку. Таким образом Вы всегда будете получать напряжение прямо пропорциональное оборотам (если катушка будет одинаковая)

Но вот на "одинаковость" катушки есть возможность влиять - например сделать ее трех секционной и использовать количество секций обратно пропорционально оборотам. Конечно это повлечет усложнение электроники - насколько это оправдано решать не мне.


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Постоянство тока нагрузки обеспечивается инверсией самого "источника тока", но в виде адаптивной нагрузки (электронный резистор)...
Вам надо обеспечить не "постоянство тока нагрузки", а постоянство напряжения "подаваемого на нагрузку"

Ну и без "сброса" лишней энергии на высоких оборотах никак - это обеспечивает Ваш "электронный резистор"

Схема которая с ростом напряжения генератора уменьшала бы ток через него - была бы куда интереснее особенно в плане схемотехники - хотя экономию бензина она бы тоже давала (не много )
TTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 00:14   #134
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Можете смело упускать такие заявления - чисто ради экономии времени.
Я, скорее всего, последую Вашему совету...

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
В ГОСТах написано допустимые пределы увеличения потерь в материале в связи со старением, а вот о допустимых пределах величины магнитной проницаемости в связи со старением ни слова - на что и обратил Ваше внимание.
Серьезно? Т.е. про "мю" и его изменение опять не было ни слова? Или сопроводительная литература, на которой делает выжимку ГОСТ, не котируется? Уже утвердился во мнении, что нужно действовать, именно по Вашему совету


Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Начинали мы вот с этого (в частности):

на мои слова "можно счтитать константой" Вы почему-то перевели тему на с "магнитной проницаемости" на "потери"
Потери напрямую в том числе связаны с изменением этого пресловутого мю. Иначе мотали бы на влагостойкой фанере, а то и на воске, с последующим его разогревом и стеканием - изменений нуль, никаких изучений свойств системы железо-углерод (мартенсит_ы, сталинит_ы, фериты и прочие аустениты), и прочее и прочее...

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Лично мной не было обнаружено свидетельств изменения магнитной проницаемости материала со временем - если у Вас есть факты - все еще рад услышать
Факты я уже приводил ниже, выдержки из литературы, на основании которых пишутся ГОСТы

Лабораторная работа. Дается несколько одинаковых образцов пластин этх. Делается контрольный обмер мю. Один образец остается эталоном. Второй образец циклически греется в муфельной печи. Третий образец насыщается вмятинами от твердомера. Делается повторное измерение мю. Делаются выводы. Достаточно?

Моих фактов не было и нет. И не будет. По той простой причине, что они приведены в спец_литературе. Мегаглупо тратить время на создание "своих фактов".


Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
в исходном посте шла речь именно об ЭДС:

И? Что изменилось? В который раз "для на пальцах" - имеем две катушки, одна намотана на ЭТХ, вторая на фанерном болване, точной копии. Одинаковыми проводниками, одним и тем же кол-вом витков. На какой катушке будет больше ЭДС? Если скажете что одинаковы - решение следовать Вашему совету однозначное и бесповоротное.




Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
спец материалы используются для повышения эффективности устройства и уменьшения потерь
И?



Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
интересно услышать Ваши аргументы по этому поводу
Аргументы более чем просты и доходчивы. Нагрузка на магнитную систему падает ввиду уменьшения взаимного влияния полей постоянных магнитов маховика и индукции катушки генератора. Подставьте катушки из фанеры и этх. В каком случае "тормозной" эффект на маховик будет больше?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
если посмотреть на пример с трансформатором у которого "состарился" сердечник - то утверждается что это приводит к увеличению потерь на трансформацию - то есть увеличение тока в первичной обмотке - но никак не влияет на напряжение на вторичной обмотке
Пример с трансформатором некорректен. Абсолютно некорректен.



Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
странно что они сделали по сути монолитный сердечник из листового материала - видимо потери на паразитные токи их слабо интересовали.
И правильно сделали. Там эти потери минимальны, ввиду специфики работы этого узла.




Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
функция о который Вы говорите U=f(n) - не является нагрузочной харектеристикой
Я говорил совершенно о другой функции - U=f(n) при I_нагр=const, при адаптивном R_нагр, где R≠const. Или это одна и та же функция?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
задачу Вы себе ставите скажем так - весьма специфическую - в генераторах такого типа нет возможности влиять на магнитный поток который проходит через катушку. Таким образом Вы всегда будете получать напряжение прямо пропорциональное оборотам (если катушка будет одинаковая)
Мдя... Где говорилось, что я собрался влиять на магнитный поток? Откуда эти фантазии?
Прямо пропорционально? Это уже реально даже не смешно...

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Но вот на "одинаковость" катушки есть возможность влиять - например сделать ее трех секционной и использовать количество секций обратно пропорционально оборотам. Конечно это повлечет усложнение электроники - насколько это оправдано решать не мне.
Такое решение называется - "Зачем делать просто, если то же самое можно сделать сложно?" (с).




Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Вам надо обеспечить не "постоянство тока нагрузки", а постоянство напряжения "подаваемого на нагрузку"
Мне этого не надо. Тем более эту функцию исполняет стабилизатор напряжения (их у меня на данный момент 4 типа, в зависимости от мощности генератора с неуправляемым магнитным полем магнитов маховика, и соотв максимального тока нагрузки, при этом у всех типов совершенно различные алгоритмы работы).

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Ну и без "сброса" лишней энергии на высоких оборотах никак - это обеспечивает Ваш "электронный резистор"
Электронный резистор обеспечивает построение графика оговоренной характеристики генератора. Точка.
Если начали говорить о схемах стабилизаторов - никакого "сброса" не происходит. Лось пьет из ручья ровно столько, сколько необходимо чтобы утолить жажду, не сбрасывая лишнюю воду через ноздри, захлебываясь и закашливаясь.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Схема которая с ростом напряжения генератора уменьшала бы ток через него - была бы куда интереснее особенно в плане схемотехники - хотя экономию бензина она бы тоже давала (не много )
Схема должна обеспечивать в нагрузку такой ток, какой необходим в текущий момент времени. Не больше и не меньше. Иначе лось никогда не утолит жажду и не уйдет от водопоя, и сдохнет в конце концов от голода, так и не напившись.

Схемы моих стабилизаторов задачу решают. С запасом и несколькими одновременными типами защит, как токовых, так и по напряжению...

Последний раз редактировалось Оzzy; 19.06.2019 в 03:26.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 16:47   #135
TTT
Banned
 
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 102
Сказал(а) спасибо: 63
Благодарили 50 раз(а) в 12 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Я, скорее всего, последую Вашему совету...
Буду очень Вам признателен, а то читать банальности как-то скучно. Я же Вам не цитирую закон Ома.


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Серьезно? Т.е. про "мю" и его изменение опять не было ни слова? Или сопроводительная литература, на которой делает выжимку ГОСТ, не котируется?
Очень серьезно - по Вашим ссылкам ниразу не видел норм на изменение мю от времени (старение). Прошу вместо норм на изменение мю не предлагать нормы на изменение потерь.

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Уже утвердился во мнении, что нужно действовать, именно по Вашему совету
Всегда пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Потери напрямую в том числе связаны с изменением этого пресловутого мю. Иначе мотали бы на влагостойкой фанере, а то и на воске, с последующим его разогревом и стеканием - изменений нуль, никаких изучений свойств системы железо-углерод (мартенсит_ы, сталинит_ы, фериты и прочие аустениты), и прочее и прочее...
мю никак не связано с потерями

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Факты я уже приводил ниже, выдержки из литературы, на основании которых пишутся ГОСТы
нигде в них не было указанно на сколько изменяется мю со временем

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Лабораторная работа. Дается несколько одинаковых образцов пластин этх. Делается контрольный обмер мю. Один образец остается эталоном. Второй образец циклически греется в муфельной печи. Третий образец насыщается вмятинами от твердомера. Делается повторное измерение мю. Делаются выводы. Достаточно?
конечно

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Моих фактов не было и нет. И не будет. По той простой причине, что они приведены в спец_литературе. Мегаглупо тратить время на создание "своих фактов".
Согласен. Но приведите ссылки на литературу где указано изменение мю от времени эксплуатации тоесть от старения. Имено изменение мю, а не рост потерь.


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
И? Что изменилось? В который раз "для на пальцах" - имеем две катушки, одна намотана на ЭТХ, вторая на фанерном болване, точной копии. Одинаковыми проводниками, одним и тем же кол-вом витков. На какой катушке будет больше ЭДС? Если скажете что одинаковы - решение следовать Вашему совету однозначное и бесповоротное.
давайте без цирковых эффектов, (для протокола - больше на катушке с ЭТС)

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Пример с трансформатором некорректен. Абсолютно некорректен.
почему это он не корректен ? Ваша катушка в генераторе это по сути вторичная катушка трансформатора - но сердечник намагничивается не первичной катушкой, а пролетающими рядом магнитами. Что не так ?

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Я говорил совершенно о другой функции - U=f(n) при I_нагр=const, при адаптивном R_нагр, где R≠const. Или это одна и та же функция?
может Вы хотели сказать о дугой функции, но сказали именно об этой

напоминаю:
Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
.... оси оборотов (ось Х). Ось Y - напряжение.
так вот - указанная Вами функция - U=f(n) - никогда не называлась нагрузочной характеристикой

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Мдя... Где говорилось, что я собрался влиять на магнитный поток? Откуда эти фантазии?
О каких фантазиях идет речь? Вы написали, что желаете уменьшить угол графика - это значит чтобы рост оборотов меньше влиял на рост ЭДС генератора.

Но для этого есть только один путь - с ростом оборотов уменьшать магнитный поток через обмотку. Я думал не писать таких банальностей типа не комильфо но теперь я вижу что Вам таки следует подспомнить теорию генераторов.

Понятное дело что при такой конструкции генератора невозможно влиять на магнитный поток, что я и отметил.

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Прямо пропорционально? Это уже реально даже не смешно...
Согласен - это уже грустно что приходится Вам цитировать вики:

Цитата:
[[Ссылки только членам профсоюза. ] генератора переменного тока пропорциональна величине [[Ссылки только членам профсоюза. ] и числу оборотов ротора генератора в минуту: , где — коэффициент пропорциональности (определяется конструкцией генератора).
Приведенная формула и есть прямая пропорция ЭДС от оборотов.

Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Лось пьет из ручья ровно столько, сколько необходимо чтобы утолить жажду, не сбрасывая лишнюю воду через ноздри, захлебываясь и закашливаясь.
Не удачная аналогия. Вал водяной мельницы будет вращаться со скоростью зависящей от уровня воды в реке - если мельник, конечно, не догадается часть воды запускать мимо колеса в половодье.


Цитата:
Сообщение от Оzzy Посмотреть сообщение
Схема должна обеспечивать в нагрузку такой ток, какой необходим в текущий момент времени.
Откуда же системе знать какой ток должен быть в нагрузке ?

Система должна обеспечивать заданное напряжение на нагрузке - а вот нагрузка сама решит какой при этом потреблять ток.

Последний раз редактировалось TTT; 19.06.2019 в 19:37.
TTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 17:00   #136
Zander
 
Аватар для Zander
 
Регистрация: 01.01.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 6,047
Изображений: 57
Записей в дневнике: 8
Сказал(а) спасибо: 8,444
Благодарили 13,453 раз(а) в 2,375 сообщениях
!

Продолжайте. Прям форум Докторов Наук по схемотехнике.

Zander вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 19:11   #137
Гаррри
 
Регистрация: 22.05.2015
Адрес: Возле Днепра
Сообщений: 131
Сказал(а) спасибо: 35
Благодарили 45 раз(а) в 31 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Zander Посмотреть сообщение
Прям форум Докторов Наук
[[Ссылки только членам профсоюза. ]
Гаррри вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 22:50   #138
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Zander Посмотреть сообщение
Продолжайте. Прям форум Докторов Наук по схемотехнике.
Мне вот интересно, в каком посте ты про схемотехнику увидел то? Про нее пока еще не начинали...
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо
Zander (20.06.2019)
Старый 19.06.2019, 23:36   #139
Оzzy
Pasha
 
Аватар для Оzzy
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев. Инженер.
Сообщений: 15,122
Изображений: 8
Сказал(а) спасибо: 4,710
Благодарили 15,026 раз(а) в 4,299 сообщениях
Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Буду очень Вам признателен, а то читать банальности как-то скучно. Я же Вам не цитирую закон Ома.
Самокритичность и самооценка - не самые последние качества в человеке. Цитировать законы... Сильно!


Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Очень серьезно - по Вашим ссылкам ниразу не видел норм на изменение мю от времени (старение).
Именно поэтому, что они были, а Вы их не видели, разговор теряет смысл...


Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
мю никак не связано с потерями
Читать выше.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
нигде в них не было указанно на сколько изменяется мю со временем
Аналогично выше.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Согласен. Но приведите ссылки на литературу где указано изменение мю от времени эксплуатации тоесть от старения. Имено изменение мю, а не рост потерь.
Читать ниже

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
давайте без цирковых эффектов, (для протокола - больше на катушке с ЭТС)
Давайте не переносить Ваши индивидуальные качества на незнакомых людей. Это как то до банальности некрасиво.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
почему это он не корректен ? Ваша катушка в генераторе это по сути вторичная катушка трансформатора - но сердечник намагничивается не первичной катушкой, а пролетающими рядом магнитами. Что не так ?
Потому. Потому что все не так.
Нет коэффициента трансформации. Нет коэффициента нагрузки. Оценить КПД системы (именно как трансформатора) - огромный вопрос. С таким же успехом рыбу можно назвать птицей - двигается в среде посредством плавников (крыльев), вместо перьев чешуя, и несут яйца, только мелкие и много и виде икры.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
может Вы хотели сказать о дугой функции, но сказали именно об этой

напоминаю:

так вот - указанная Вами функция - U=f(n) - никогда не называлась нагрузочной характеристикой
"Банкуйте" (с) [[Ссылки только членам профсоюза. ]

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
О каких фантазиях идет речь?
О Ваших ессно.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Но для этого есть только один путь - с ростом оборотов уменьшать магнитный поток через обмотку. Я думал не писать таких банальностей типа не комильфо но теперь я вижу что Вам таки следует подспомнить теорию генераторов.
Если стОит мне, то Вам стОит "подспомнить" куда более основные фундаментальные законы..

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Понятное дело что при такой конструкции генератора невозможно влиять на магнитный поток, что я и отметил.
Как это невозможно? Это ведь "трансформатор"(с), не так ли?

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Согласен - это уже грустно что приходится Вам цитировать вики:
Вики? Вы еще приведите в пример Евангелие, как источник исторических фактов

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Не удачная аналогия. Вал водяной мельницы будет вращаться со скоростью зависящей от уровня воды в реке - если мельник, конечно, не догадается часть воды запускать мимо колеса в половодье.
Откуда взялся вал и мельник, не говоря про водяную мельницу? Был лось и водопой. И только

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Откуда же системе знать какой ток должен быть в нагрузке ?
Из упомянутого Вами же закона Ома. Когда внутреннее сопротивление источника хотя бы на порядок меньше внутреннего сопротивления нагрузки. Система возьмет ровно столько, сколько нужно в данный момент времени.

Цитата:
Сообщение от TTT Посмотреть сообщение
Система должна обеспечивать заданное напряжение на нагрузке - а вот нагрузка сама решит какой при этом потреблять ток.
И опять вернулись к Ому и его закону. Речь не шла о полной системе, и не нужно вписывать сюда стабилизатор. Речь шла о генераторе переменного тока, не более того.
Оzzy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 23:39   #140
A
A
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Киев и южнее
Сообщений: 32,567
Изображений: 17
Записей в дневнике: 6
Сказал(а) спасибо: 15,019
Благодарили 39,867 раз(а) в 12,934 сообщениях
Надо в каждом посте.. Или посту.. Ещё по паре тезисов докидывать - чтоб кол-во цитат росло..))) победит тот, кто первый заполнит страницу!) приз - новая тема по схематехнике!)))))
A вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
TTT (20.06.2019), Zander (20.06.2019)
Ответ



Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.





Текущее время: 00:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Без ГМО Kapitan.ua mirrybolova.com.ua
Лодочные моторы на motor.com.ua